marinKa,
Некоторые итоги новомесячной подтемы. Реконструкция цепочки ваших рассуждений:

1. Новомесячия- языческое установление, а…
2. … Миха должен их праздновать из-за субботы; хоть…
3. …я не знаю как это осуществлять практически, поскольку…
4. …сама не праздную и не собираюсь.
Очень интересные зигзаги логики. Мне они здорово напоминают известные речения Иисуса.
Вместе с тем я благодарен вам за побуждение освежить в памяти некоторые аспекты новомесячий в иудаизме. Я действительно многое забыл, а кое-чего и вовсе не знал.
И неплохо бы было еще вернуться к новомесячиям в будущей теме о праздниках. Может, быть, с новомесячий даже и начать

_________________
Homo errarum est!

ANV,
Вы переменили свое решение от 05.09.07 обсудить тезисы?-
«следующий раз начну прямо с этих тезисов, нужно контекст всех цитат смотреть, а это дело долгое...».

«ОБО ВСЁМ ЭТОМ уже есть в статье Михаила Зеленого... которую вы не хотите обсуждать, а мои взгляды на это совпадают с его взглядами.»

Прошу вас сделать выборку из его статьи, где «уже есть» обсуждение тезисов:

2-дана и востребована к исполнению еще до Синая (Исх16,23 и 28-29)
3-дана не только этническим евреям-Исх.12,38 Ис56,6-7
4-является одним из знаков Завета с Богом (Исх 31,17)
8-исполняема в эсхатологическом будущем (Ис 66,22-23).
9-почитаема и исполняема Иисусом;
10-почитаема и исполняема Апостолами (в т.ч.-Павлом).

Если вы сделаете выборку и вашего «уже все сказанного» по этим тезисам, вдвойне буду вам признателен.
Не сочтите мои просьбы обременительными. Очень уж трудно обговаривать субботу по истекающим признакам, не обсудив как следует первостепенное, истоки.

Зачем вы так настойчиво, в каждом посте пытаетесь переключиться на обсуждение статьи Зеленого? Я же не предлагаю вам адекватную статью Е.Уайт для обсуждения.

Вот смотрите, что Зеленый пишет о субботе:
«…главный смысл ветхозаветной субботы заключался в покое».
«Да поможет нам Господь прийти к общей истине - к той вере, которая была передана апостолами!»
Да не хочу я заочно спорить (тратить время на заочные споры) с человеком, либо предмета спора не знающим, либо с человеком лукавым. Помилуйте!!

На ваши же вопросы я не премину ответить, но прошу дать знать: ожидать ли исполнения моих просьб из этого поста?

_________________
Homo errarum est!

Вы видимо находитесь под очарованием самого слова "суббота". Оно вам чем-то нравится, поэтому вы за него так цепляетесь. От ветхозаветных традиций празднований субботы вместе с другими праздниками (горы стихов я привела) в любом случая ничего не остается . Вообще-то во всём мире по календарным субботами проходят тысячи христианских богослужений , но никто не думает к этому клеить соблюдение субботы в еврейском смысле, ибо смысл иной. Вы кстати так и не обьяснили, как вы празднуете субботу--дома сидите?

marinKa,


Нет, мне больше нравится слово «шаббат». Хотя и «Йом менуха» тоже неплохо. Или-«Йом тов», или «Йом Адонай». Само слово не очень-то и важно. В субботе важно следующее:

1-создана и освящена в числе самых первых заповедей;
2-дана и востребована к исполнению еще до Синая (Исх16,23 и 28-29)
3-дана не только этническим евреям-Исх.12,38 Ис56,6-7
4-является одним из знаков Завета с Богом (Исх 31,17):
5-выделена в Декалог и на скрижали;
6-хранима в ковчеге откровения;
7-установлена «навечно» (Исх 31,16)
8-исполняема в эсхатологическом будущем (Ис 66,22-23).
9-почитаема и исполняема Иисусом;
10-почитаема и исполняема Апостолами (в т.ч.- Павлом).
Вы уж извините, что я вновь повторяю те тезисы. А то их разыскать в теме уже тяжело, а тенденция спустить их на тормозах высокой теологии- все реальнее.



Разве у вас есть данные в каком смысле суббота празднуется? Или вы исследовали как праздновали субботу иудеи и иудеи-христиане? Как праздновал субботу Иисус и Его ученики-апостолы? Что из «ветхозаветных традиций празднований субботы» ими было использовано, а что - нет? Что из апостольской субботы нынче возможно и в какой форме, а что невозможно? Есть ли у вас разумение отличить в нынешней субботе Божье от человеческого? И что из человеческой составляющей субботу возвеличивает, а что дискредитирует?
Видите, какой здоровенный пласт исследований необходимо произвести, прежде чем уверенно говорить об еврейском или ином смысле субботы. Суббота была дана примерно за 2000 лет до появления первого еврея.

_________________
Homo errarum est!

согласно еврейскому преданию, которое впоследствии было записано

да, те иноплеменники, которые были в среде евреев, тоже подпали под их праздники. Во времена советов 1 мая все ходили на демонстрации по традициям тех времен, хоть и не все были потомственными комунистами..

к иудеям по плоти, о которых там ведется речь, у меня нет вопросов.

да, для евреев. Христианин и иудей -- не одно и то же

это опять еврейские предания..я вообще с симпатией к ним отношусь, но только до некоторой степени, когда из этого не пытаются сделать догму для всех

вечен лишь Бог


эсхатологическом будущем образца ветхозаветного, который был изменен Христом

Очень расплывчатый лозунг, не совпадающий с реальным положением дел

У вас может быть есть? Данных нет, поскольку это неважно. Кстати тех, кто считал это важным (христиан придерживавшихся иудейских ересей), тоже нет, а мы знаем что то что не от Бога-- долго не устоит.Впрочем ереси иногда периодически возрождаются, чтобы опять исчезнуть

marinKa,


Совсем не лишний вопрос: считаете ли вы Писание богодухновенным?

_________________
Homo errarum est!

разумеется, Писания богодухновенны, но их нужно рассматривать только вместе в Преданиями (из которых они и возникли) и без отрыва от Церкви (или без синагоги--если основной упор делается на ВЗ)
При отрыве связь нарушается и получается то, что у вас: miha, вы не обижайтесь, но ваше понимание субботы мне напоминает понимание проповеди у СИ: вроде о том и другом написано в Писании как о чем-то важном, но как это осуществить -- неясно. Вот и получается : одни "по-библейски" ходят по подьездам и разносят разный бред (имеющий мало общего с христианством), вы же в субботу "по-библейски" лежите на диване, воображая, что исполняете заповедь (не имея ничего общего с синагогой, как я поняла). Почему я делаю такой вывод?--да потому что вы ни строки не написали о том, как вы конкретно празднуете субботу--вы только размахиваете стихами из Исхода как лозунгами--и всё! Этого мало ! Поэтому спрашиваю:
Вы в синагогу ходите по субботам или нет?--ответьте плиз. Если нет--то какие могут быть претензии к кому либо? Вы нарушаете заповедь в таком случае!
А про неких идеальных фантастических иудеохристиан --совмещавших на 100% законничество и веру в Христа, превозносивших субботу и поклонявшихся ей --забудьте, их нет :no:Вернее они есть только в вашей фантазии..

Переменила, поскольку ОСОБО отвечать на них неинтересно - талмудические комменты меня мало интересуют, а христианское толкование вам не особенно нравится...

miha, вы просто ПРОЧТИТЕ эту статью... Там изложено христианское понимание ВЗ Закона и его актуальности.


А М. Зеленый - не "пророк" и "видений" не имел, когда эту статью писал.
Так что об "адекватности" пророчеств Е.Уайт давайте лучше не будем... спорить.


А вы со мной поспорьте... На МОИ вопросы ответьте (выше написала...)

Вряд ли. По каждому "тезису" у меня есть вопросы к контексту, причем многие из них маринКа уже озвучила. В общем и целом я на тезисы ответила, по каждому отдельно писать - не интересно...
Они не о главном.
А почему у вас все тезисы из ВЗ?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

marinKa,
Вы верно заметили, что «ни строки не написали о том, как вы конкретно празднуете субботу».
Не писал я об этом, и до времени не напишу. Но вы уже сделали вывод, что делаю я это нехорошо или неправильно. У вас даже есть определенное мнение о том, как я должен это делать, и что я нарушаю заповедь. «Судит ли закон наш человека, если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает?»- это иудейский подход, изложенный в Новом Завете. Рекомендую к употреблению. Общие принципы субботствования описал Анмаскер. У меня же несколько покруче будет. Это покамест все, что имею сказать. Отдавать подробности на обсуждение людям, настроенным против, не нахожу разумным. Ведь дискуссия и без того целеустремленно уводится от учения Христа и практики апостолов в область человеческой (конфессиональной, богословской) интерпретации.

«разумеется, Писания богодухновенны, но их нужно рассматривать только вместе в Преданиями (из которых они и возникли) и без отрыва от Церкви (или без синагоги--если основной упор делается на ВЗ)»

Предания (церквей и синагог)- непреходящий источник межконфессиональных разделений. Они все разные. Писание же - одно. Писание может примирить людей, а Предания - неизбежно ссорят. Но об этом уже немало писали в иных ветках. Вопрос же о признании Писания богодухновенным задал в связи с удивительно смелым и скорым отвержением в Библии того, что сиюминутно не поддерживает ваше мнение.


"А про неких идеальных фантастических иудеохристиан --совмещавших на 100% законничество и веру в Христа, превозносивших субботу и поклонявшихся ей --забудьте, их нет Вернее они есть только в вашей фантазии.."
Вот и иллюстрация. Заболтались мы о вторичном, а «забыли» (точнее, вновь – уклонились) Апостолов Христа и их «Предания». Во всех церквях на словах превозносимую «Апостольскую традицию», «Апостольское учение», «Апостольское наследие» и т.д. И настойчиво прошу вас не химичить с терминологией: «законничество» из вашей цитаты и Закон Бога - очень разные вещи.
Апостолы субботу не превозносили и не поклонялись ей, они строго следовали заповеди о субботе. Апостолы - реальны, а не фантастичны. Апостолы не законничали. Они жили по святому Закону, наученные Христом. Обещаю впредь строго вас бранить за подобные попытки инсинуаций. Потому внимательны в словах, прошу вас, будьте.

_________________
Homo errarum est!

ANV,



Не увидел ни у вас, ни у Зеленого христианского толкования просимого по тезисам 2,3,8,9,10.
По 7-му буду еще спорить.



Я обещал на ваши вопросы ответить, и переменять обещания не буду. Интересно мне или нет.

Повторюсь: тезисы 2,3,8,9,10 вашим вниманием обделены.
Тезисы как раз о главном в этой теме: «Все о субботе…». Без обсуждения базы вся дискуссия грозится вылиться в малоценное обсуждение церковных и синагогальных разномнений насчет следствий, а не причин соблюдения (несоблюдения) субботы. Вновь прошу вас отнестись к разговору конструктивнее.

Напомню тезисы 9 и 10:
9-почитаема и исполняема Иисусом;
10-почитаема и исполняема Апостолами (в т.ч.- Павлом).
Они – из НЗ + Апостольская традиция.
Складывается предварительное впечатление: вам просто нечего возразить. Тем более, что в тезисах 9 и 10 заложено (не мною!) строгое обличение.

_________________
Homo errarum est!

Позвольте вмешаться.



Дык..так ведь христианство вступило в силу после пятидесятницы. Разумеется до сего собятия Иисус и его апостолы строго следовали ветхому закону, ибо новый еще не вступил в законную силу.

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая,
Мы здесь много чего уже понаписывали, и тебе трудно найти во всем этом определенные ключевые идеи. Они очень просты, без теологических изысков. Что касается субботы (а она -часть Закона Моисеева):
-Иисус Автор (соАвтор) и Учредитель (соУчредитель) Закона (в том числе-субботы)
-Он неизменен
-Он предупреждал, что Закон действует (в т.ч. суббота)- пока есть небо и земля.
-Своим отношением к субботе (и не только!), Он дал нам пример, которому мы призваны следовать
-Апостолы научены Учителем соблюдению субботы без человечьих наворотов
-Что они и делали после Его вознесения - в теме есть неоспоренные исторические данные.
Соблюдение субботы (Закона) Апостолами (и Павлом) и ранней христианской церковью есть и в НЗ-(после вознесения).

_________________
Homo errarum est!

miha,

Зачем вы вносите разделения?

Прочитайте все послания Павла от корки до корки и потом приведите мне ссылки хоть как то намекающие на обязанность христианина соблюдать субботу. Все это ваши домыслы и не только ваши..к сожалению.

_________________
пока еще не добежал..

Энвер Пертая,
Вот кусочек из моего поста со стр.4 этой ветки:
....
Строго и неразрывно в контексте сказанного, рискованно пишу вам, что не «должны» мы ни одной заповеди выполнять из обязанности. Но должно выполнять заповеди Бога, когда:
-имеем страх Божий-и это хорошо!
-верим в обещания награды (обетования)-и это прекрасно!
-любим Бога безо всяких «шкурных» мыслей-и это вос-хи-ти-тель-но!!

Загляни , пожалуйста, в начальные страницы темы...

_________________
Homo errarum est!

miha,

Почитал.

Ну и где аргументы на ?

_________________
пока еще не добежал..