Текущее время: Ср сен 02, 2026 2:31 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 168 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 01, 2007 11:30 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Вериец писал(а):
Итак, суть предлагаемого обсуждения темы - Свидетели Иеговы: истинное поклонение или нет?


НЕТ. Основание - см. предыдущие посты.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 12:10 am 

Зарегистрирован: Ср сен 26, 2007 1:23 pm
Сообщения: 97
Ну, что я могу сказать. Первый этап нашего обсуждения, на мой взгляд, прошёл достаточно неплохо. При наличии различных точек зрения в отношении лично к СИ, в принципе, особых возражение против того, что ОСНОВОЙ истинного поклонения является личность Истинного Бога (не Троица, не абстрактный Господь Бог, а Бог Иегова) я не увидел. И это радует! :)

Именно по этой причине очень многие СИ уверены в истинности своего поклонения Иегове Богу (а не ВиБРу, как некоторые пытаются это представить). Какой-то иной альтернативы всемирному поклонению Истинному Богу Иегове я лично так и не нашёл. А участники обсуждения, по сути, тоже ничего не предлагают.
Думаю, на этом эту часть обсуждения можно спокойно закруглить.


Теперь же, на мой взгляд, возникает следующий вопрос. Весьма, как я понимаю, актуальный для некоторой части т.с. "оппозиционеров" от поклонению Свидетелей Богу Иегове.
Сформулирую его так:

Если поклонение Истинному Богу Иегове является истинным, то разве могут среди его поклонников присутствовать ошибки, упущения, конфликты, факты неправильного поведения ответственных лиц... В общем, явные недостатки? #-o

(Обсудим эту тему, а потом перейдём к ещё одному актуальному вопросу. ОК?).

_________________
"Тщательно исследуя Писания каждый день, чтобы проверить, так ли это на самом деле" (Деян.17:11).
http://jhwww.narod.ru/links.html


Последний раз редактировалось Вериец Вт окт 02, 2007 4:52 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 12:43 am 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Цитата:
Какой-то иной альтернативы всемирному поклонению Истинному Богу Иегове я лично так и не нашёл. А участники обсуждения, по сути, тоже ничего не предлагают.
Думаю, на этом эту часть обсуждения можно спокойно закруглить


Опять у тебя сработала "установка" ОСБ и ты выдал желаемое за действительное.
НЕТ у СИ поклонения Иегове.
ВИБРУ организации, журналам, собраниям - есть, а вот Богу нет.
О чем и разговор шел.
У Баптистов - есть.
У Католиков - сколько угодно.
Даже у православных наблюдается
А вот у СИ - одни, блин, отчеты и песни на "высокодуховные" стихи :lol:

И прежде чем с такой легкостью писать:
Цитата:
не Троица, не абстрактный Господь Бог, а Бог Иегова

Перечитай ка темы по Троице и имени Бога на этом форуме.
Только не наискосок. а вдумчиво.

Скажу тебе одно: если не остановишся в развитии, не испугаешься, то 80% всех твоих "истин" запрограммированых ОСБ уйдут "в топку"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 1:27 am 

Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 3:55 am
Сообщения: 786
Вериец,Помнится, Иисус сказал одному человеку: если хочешь стать совершенным продай имущество своё и раздай деньги бедным.
Почему ОСБ не предписывает СИ продать имущество своё и раздать деньги бедным? Значит их поклонение если не ложное, то по крайней мере неполное?
(я лично этого не делал)

P.S. Только не надо отвечать по книжке "Самый Великий Человек...". - здесь нет никакого "предостережения от опасности увлечения материальными благами". Сказано лаконично и однозначно - продай и раздай! если хочешь быть совершенным!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 7:02 am 
Вериец писал(а):
Ну, что я могу сказать. Первый этап нашего обсуждения, на мой взгляд, прошёл достаточно неплохо. При наличии различных точек зрения в отношении лично к СИ, в принципе, особых возражение против того, что ОСНОВОЙ истинного поклонения является личность Истинного Бога (не Троица, не абстрактный Господь Бог, а Бог Иегова) я не увидел. И это радует! :)


Сударь, пардон, не надо так уж сильно торопиться с выводами!
Давайте строго по Писанию!

Иисус Христос писал(а):
"Заповедь новую даю вам: да любите друг друга; как Я возлюбил вас, и вы да любите друг друга. По этому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоанна 13:34,35)
...
"Он же сказал ему: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумом твоим": это - большая и первая заповедь. Вторая подобна ей: "Возлюби ближнего твоего, как самого себя". На этих двух заповедях держится весь Закон и Пророки" (Матфея 22:37-40)

Апостол Павел писал(а):
"Ибо вся полнота Закона в одном слове, а именно: возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Галатам 5:14)

Апостол Иаков писал(а):
"Если, однако, вы исполняете закон царский по Писанию: возлюби ближнего твоего, как самого себя, вы хорошо делаете" (Иакова 2:8)

Апостол Павел писал(а):
"Ни у кого ни в чём не оставайтесь в долгу, кроме взаимной любви: ибо любящий другого исполнил Закон. Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убей, не укради, не пожелай, и если есть какая другая заповедь, - заключаются в одном этом слове, а именно: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Любовь не делает ближнему ала. Итак, любовь есть исполнение Закона" (Римлянам 13:8-10)

Апостол Иоанн писал(а):
"Если кто скажет: я люблю Бога, а брата своего ненавидит, он лжец, ибо не любящий брата своего, которого он видел, не может любить Бога, Которого не видел. И мы имеем эту заповедь от Него, чтобы любящий Бога любил и брата своего" (1 Иоанна 4:20,21)


Итак, если принимать во внимание принцип sola Scriptura - в частности, наивысшее наставление Иисуса Христа, дополненное опытом Его апостолов и учеников, - нетрудно видеть, что основой истинного поклонения БЫЛА, ЕСТЬ и БУДЕТ любовь к ближнему, как к самому себе, по образу, оставленному нам Иисусом Христом.

Именно Христом, а не Его современниками - ортодоксальными иудеями, которые также знали Истинного Бога, призывали Его, понимали, что Он Един и Свят и Имя Ему - Яхве (Иегова), - однако же не проявляли любви к ближним своим (почитая их низшими и проклятыми - "Сей народ невежда в Законе, проклят он"), а следовательно - и к Богу не могли проявлять подлинной любви.

Цитата:
Именно по этой причине очень многие СИ уверены в истинности своего поклонения Иегове Богу (а не ВиБРу, как некоторые пытаются это представить).


Есть одно НО - ни один теократически благонадежный Свидетель Иеговы никогда не скажет (и возможно, даже не помыслит!), что истинное поклонение может хоть как-то осуществляться помимо или вне "верного и благоразумного раба". Это факт, то есть очень упрямая вещь.

Цитата:
Какой-то иной альтернативы всемирному поклонению Истинному Богу Иегове я лично так и не нашёл.


А Вы хорошо искали?

Цитата:
А участники обсуждения, по сути, тоже ничего не предлагают.


Мое предложение, подкрепленное вышеизложенными мыслями Господа и Его учеников - не в счет?

Цитата:
Если поклонение Истинному Богу Иегове является истинным, то разве могут среди его поклонников присутствовать ошибки, упущения, конфликты, факты неправильного поведения ответственных лиц... В общем, явные недостатки? #-o

В любом человеческом поклонении - будь то Истинному Богу или ложному богу - в силу несовершенства человека обязательно будут возникать ошибки и прочего рода т.н. "косяки". Писание это подтверждает более чем наглядно.
Свидетели Иеговы в этом отношении не исключение.
Исключение у них, однако, есть в другом - в том, как данные ошибки покрываются согласно наиглавнейшему и фундаментальнейшему принципу любви к ближнему своему.
В этом отношении я могу лишь констатировать тот печальный факт, что Свидетели Иеговы в отношении внутренних ошибок любого рода поступают в большинстве случаев подобно любой человеческой корпорации, а не как Тело Христа.

[ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ.] Хронологические предсказания законоучителей Организации (Расселла, Рутерфорда и т.д.) всегда преподносились как истина от Бога в последней инстанции (1914, 1918, 1925, в меньшей степени - 1975). Всякому Исследователю Библии или Свидетелю Иеговы предписывалось ради сохранения единства в вере соглашаться с ними, разделять их и проповедовать их публично. Однако, когда наступала предсказуемая хронологическая точка и происходило разочарование, - руководство Организации всегда начинало поиск "крайнего", которым становились, как ни странно, те самые неведомые никому "местные братья и собрания", которые-де превратно истолковывали то, что преподносилось им "сверху".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 9:07 am 

Зарегистрирован: Ср сен 26, 2007 1:23 pm
Сообщения: 97
lucky, эмоции. Очень много эмоций. Они-то вас и подводят. И ничего по сути.
Увы, не интересно. :no:

_________________
"Тщательно исследуя Писания каждый день, чтобы проверить, так ли это на самом деле" (Деян.17:11).
http://jhwww.narod.ru/links.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 9:16 am 

Зарегистрирован: Ср сен 26, 2007 1:23 pm
Сообщения: 97
Valdemarus писал(а):
Почему ОСБ не предписывает СИ продать имущество своё и раздать деньги бедным? Значит их поклонение если не ложное, то по крайней мере неполное?


Представляю, что стали бы говорить вы сами, если бы вдруг ВиБР начал "предписывать СИ продать имущество своё и раздать деньги бедным"! Да вы бы одним из первых подняли шум о том, что организация лезет в бумажник своим соверующим, "заставляя продавать квартиры" и прочее (Мф.11:16-19).
Ну, разве не так, Valdemarus? :wink: Уж, будьте серьёзнее.

И всё же давайте обсуждать тему по существу.

_________________
"Тщательно исследуя Писания каждый день, чтобы проверить, так ли это на самом деле" (Деян.17:11).
http://jhwww.narod.ru/links.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 9:38 am 

Зарегистрирован: Ср сен 26, 2007 1:23 pm
Сообщения: 97
Illidan писал(а):
Сударь, пардон, не надо так уж сильно торопиться с выводами!
Давайте строго по Писанию!

Иисус Христос писал(а):
"Заповедь новую даю вам: да любите друг друга; как Я возлюбил вас, и вы да любите друг друга. По этому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоанна 13:34,35)
...
"Он же сказал ему: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумом твоим": это - большая и первая заповедь. Вторая подобна ей: "Возлюби ближнего твоего, как самого себя". На этих двух заповедях держится весь Закон и Пророки" (Матфея 22:37-40)
Итак, если принимать во внимание принцип sola Scriptura - в частности, наивысшее наставление Иисуса Христа, дополненное опытом Его апостолов и учеников, - нетрудно видеть, что основой истинного поклонения БЫЛА, ЕСТЬ и БУДЕТ любовь к ближнему, как к самому себе, по образу, оставленному нам Иисусом Христом.


Что ж, давайте по Писанию.
А теперь сами же и прочтите процитированный вами Мф.22:37-40.
Так какая заповедь по мнению Иисуса "большая и первая заповедь"?
И почему Иисус назвал ЭТУ заповедь большей и первой?

Цитата:
Именно Христом, а не Его современниками - ортодоксальными иудеями, которые также знали Истинного Бога, призывали Его, понимали, что Он Един и Свят и Имя Ему - Яхве (Иегова), - однако же не проявляли любви к ближним своим (почитая их низшими и проклятыми - "Сей народ невежда в Законе, проклят он"), а следовательно - и к Богу не могли проявлять подлинной любви.

Вот тут я с вами согласен. Только стоит помнить, что ко времени Иисуса те же ортодоксальные иудеи постарались наложить табу на произношение имени Бога. А это уже никак не проявление любви к Нему!

Цитата:
Есть одно НО - ни один теократически благонадежный Свидетель Иеговы никогда не скажет (и возможно, даже не помыслит!), что истинное поклонение может хоть как-то осуществляться помимо или вне "верного и благоразумного раба".


Давайте не будем сейчас всё валить в одну кучу. (Кстати, как я увидел, это проблема местного форума. Темы очень скоро сходят на нет из-за флуда и того, что некоторые участники не стремяться держаться заданной темы обсуждения).
Сейчас мы говорим об ОСНОВЕ истинного поклонения. Я считаю, что основой его является не люди, и даже не какая-то идея, а сам Бог. Если вы с этим согласны, то какие могут быть возражения?

А вопрос организации, это уже вопрос другой. И мы его обсудим далее, не смешивая одно с другим. Если, конечно, вы в силах обсуждать заданные темы по порядку. Надеюсь, мы все взрослые и адекватные люди.

А иначе мы вообще ничего не обсудим. Согласитесь? :)

Цитата:
А Вы хорошо искали?

Не сомневайтесь. В свое время имел некоторое отношение к православию, а после к евангелизму.

Цитата:
Однако, когда наступала предсказуемая хронологическая точка и происходило разочарование, - руководство Организации всегда начинало поиск "крайнего", которым становились, как ни странно, те самые неведомые никому "местные братья и собрания", которые-де превратно истолковывали то, что преподносилось им "сверху".

Здесь я не могу сказать "да" или "нет", пока вы не приведёте конкретных ссылок на публикации с подобными утверждениями. Вы сможете их предоставить?

_________________
"Тщательно исследуя Писания каждый день, чтобы проверить, так ли это на самом деле" (Деян.17:11).
http://jhwww.narod.ru/links.html


Последний раз редактировалось Вериец Вт окт 02, 2007 9:41 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 10:04 am 
Анна писал(а):
Вериец, Бог дал правило "если пророк скажет слово Мое и это слово не исполнится, то это не мой пророк".
Этого пророка надо побить камнями...

Смотрим теперь на этого пророка"ВиБР" - о том что пришествие Христа будет, понимание менялось несколько раз, это все объяснялось новым пониманием ОТ БОГА.
Значит получается, что Бог намеренно вводил в заблуждение помазанников, чтобы они говорили ложь всем последователям своим?
А потом открывал все новые и новые даты, так?
Вот такие выводы....


Анюта, +100!

Действительно, ВиБР виновен как минимум в сознательном выступлении против Господнего наставления: "Не ваше дело знать времена и сроки", а так же в попытке присовокупить к библейскому пророчеству человеческие измышления в виде хронологических расчетов, чего в Писании не было предусмотрено.

Мораль?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 10:56 am 
Вериец писал(а):
Что ж, давайте по Писанию.
А теперь сами же и прочтите процитированный вами Мф.22:37-40.
Так какая заповедь по мнению Иисуса "большая и первая заповедь"?
И почему Иисус назвал ЭТУ заповедь большей и первой?


А вторую называл подобной ей.

Более того, как показал Сам Иисус на Своем личном примере, и как подтвердил это Его ученик апостол Иоанн - невозможно любить Бога (то есть соблюдать ПЕРВУЮ заповедь), если не любишь ближнего (то есть не соблюдаешь заповедь ВТОРУЮ). Бог не есть некая абстракция, которую можно отвлеченно любить или не любить (история показывает, что те, кто так поступал, были законченными лицемерами и человеконенавистниками), как показывает Писание же, любовь к Богу по сути производна от любви к ближнему, поскольку последняя и является исполнением всего того, что от нас требует Бог ("бойся Бога и заповеди Его соблюдай, ибо в этом все для человека").

Цитата:
Вот тут я с вами согласен. Только стоит помнить, что ко времени Иисуса те же ортодоксальные иудеи постарались наложить табу на произношение имени Бога. А это уже никак не проявление любви к Нему!


Если быть точнее, то этот запрет на произношение (в Писании оно все-таки сохранялось!) есть лишь следствие того, что религиозные руководители НЕ любили свою паству, то есть - своих ближних, и превозносились над ними.
Можно сказать, что это классический пример для Римлянам 10:2, 3 - "ревность по Богу, но не по рассуждению" и утверждение своей собственной праведности (вспомните, что мотивировкой этого запрета полагалась заповедь из Исхода 20:7 - то есть праведность делами Закона).

Цитата:
Сейчас мы говорим об ОСНОВЕ истинного поклонения. Я считаю, что основой его является не люди, и даже не какая-то идея, а сам Бог. Если вы с этим согласны, то какие могут быть возражения?


Я согласен с весьма существенными оговорками. А именно - что без любви к людям ни о каком истинном поклонении Богу речи идти НЕ может. И я в этом твердо убежден на основании Писания.

Цитата:
Здесь я не могу сказать "да" или "нет", пока вы не приведёте конкретных ссылок на публикации с подобными утверждениями. Вы сможете их предоставить?


Да, я думаю, что могу.
Правда, думаю, что лучше всего это будет сделать в отдельной теме, поскольку материал будет объемный.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 11:24 am 
Вериец писал(а):
Illidan писал(а):
Однако, когда наступала предсказуемая хронологическая точка и происходило разочарование, - руководство Организации всегда начинало поиск "крайнего", которым становились, как ни странно, те самые неведомые никому "местные братья и собрания", которые-де превратно истолковывали то, что преподносилось им "сверху".

Здесь я не могу сказать "да" или "нет", пока вы не приведёте конкретных ссылок на публикации с подобными утверждениями. Вы сможете их предоставить?


Кстати, я думаю, что существенно облегчу Вам задачу, если укажу на уже существующий анализ одного из таких свидетельств:

http://franz.jwforum.org/cc/ch07.html


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 11:40 am 

Зарегистрирован: Ср сен 26, 2007 1:23 pm
Сообщения: 97
Illidan писал(а):
Вериец писал(а):
Что ж, давайте по Писанию.
А теперь сами же и прочтите процитированный вами Мф.22:37-40.
Так какая заповедь по мнению Иисуса "большая и первая заповедь"?
И почему Иисус назвал ЭТУ заповедь большей и первой?


А вторую называл подобной ей.


Illidan, вы всё же не ответили на второй вопрос. Почему?

Почему Иисус назвал ЭТУ заповедь большей и первой?

Не подумайте, что я хочу как-то умалить заповедь вторую (о любви к ближним). Но раз сейчас мы говорим об ОСНОВЕ поклонения, а Иисус указывал на две основные заповеди и сказал, что первая из них "БОЛЬШАЯ И ПЕРВАЯ", то разве можно это как-то игнорировать?

Итак, что может означать указание Иисуса, что любовь к Богу - заповедь БОЛЬШАЯ, по сравнению с другой важной заповедью любить ближнего?

_________________
"Тщательно исследуя Писания каждый день, чтобы проверить, так ли это на самом деле" (Деян.17:11).
http://jhwww.narod.ru/links.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 11:47 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Здесь, мне кажется уместно, вспомнить Ин. 13:34:
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга."
По моему мнению, данная заповедь существенным образом дополняет то, что сказали Анна и Illidan, и даёт принципиально новое понимание всего без исключения: не только возлюбить друг друга, но и как возлюбить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 11:55 am 
Вериец писал(а):
Illidan, вы всё же не ответили на второй вопрос. Почему?

Почему Иисус назвал ЭТУ заповедь большей и первой?

Не подумайте, что я хочу как-то умалить заповедь вторую (о любви к ближним). Но раз сейчас мы говорим об ОСНОВЕ поклонения, а Иисус указывал на две основные заповеди и сказал, что первая из них "БОЛЬШАЯ И ПЕРВАЯ", то разве можно это как-то игнорировать?

Итак, что может означать указание Иисуса, что любовь к Богу - заповедь БОЛЬШАЯ, по сравнению с другой важной заповедью любить ближнего?


Вторая заповедь объясняет, КАК следует исполнять первую.


Ответ, надеюсь, понятен?..


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 02, 2007 11:55 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Вериец писал:
Цитата:
Illidan, вы всё же не ответили на второй вопрос. Почему?

Почему Иисус назвал ЭТУ заповедь большей и первой?

Не подумайте, что я хочу как-то умалить заповедь вторую (о любви к ближним). Но раз сейчас мы говорим об ОСНОВЕ поклонения, а Иисус указывал на две основные заповеди и сказал, что первая из них "БОЛЬШАЯ И ПЕРВАЯ", то разве можно это как-то игнорировать?

Итак, что может означать указание Иисуса, что любовь к Богу - заповедь БОЛЬШАЯ, по сравнению с другой важной заповедью любить ближнего?

Потому что в любой момент те, кого мы любим, могут потребовать от нас проявления беззаветной преданности им, а не Богу.
Ситации, в которых оказывается христианин, бывают такими, когда нужно решить для себя,
кому я должен в данный момент угодить: Богу или любимому человеку,
вступиться за истину и за уничиженного брата или трусливо отмолчаться,
погибнуть ради истины и братьев или спасти свою собственную шкуру.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 168 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: