Угу. Вериец. вспомни и задумайся.
Меня всегда умиляет, КАК защитнички ОСБ игнорируют в упор все факты.
Слепые ?
Или залицемерились до упора ?
Третьего не дано.

Дорогой Вериец,

Ты привел очень хорошее место из Ин.4 (разговор с самарянкой). Именно там, в 24-м стихе Иисус и отвечает, что означает истинное поклонение:

Бог есть Дух, и поклоняющиеся ему должны поклоняться в духе и истине.

Полезно поразмышлять над вопросом: указал ли здесь Иисус, что это должно обязательно осуществлять через “структуру” – организацию?
Написано “В ДУХЕ”, а не в организации!
Написано “В ИСТИНЕ”, а не в организации.

Как же тогда поклоняться Богу? Читаем:

Еккл.12:13 Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай,
потому что в этом ВСЕ для человека;

Полезно поразмышлять над вопросом: а ВСЕ ли указал тут Соломон? Может он забыл что-то? Например, мать-организацию?

Ты понимаешь, дорогой Вериец, говоря о СИ ты не различаешь два понятия: Руководящий Совет и рядовые верующие. Говоришь о них, как просто о СИ: СИ так думают, СИ так верят, СИ так считают, и т.д. А это лукавство.
На самом деле, так думают, верят и считают их духовные вожди – Руксовет, а простые верующие не имеют права САМИ открыто выражать СВОЕ понимание тех или иных мест писания, а должны смиренно думать, верить и считать так, как учит, нет, не Библия, а прежде всего “Верный и Благоразумный”, которому, якобы, только и открывается свет истины из это книги.

Ты, как один из верийцев, должен понимать, что “ежедневно разбирать Писания, точно ли это так” ты имеешь право до тех пор, пока твое мнение будет совпадать с мнением Руксовета. Но Боже тебя упаси, разбирая Писания, впасть в доктринальные разногласия с Руксоветом. Тогда ты уже будешь называться “вносящим разделения”, и не исследователем Библии.

Так вот, дорогой Вериец, истинное поклонение заключается в праведной жизни (по Божьим заповедям), а не в послушании людям, пусть даже они и заявляют, что являются представителями самого Господа Иисуса Христа:

1Кор.7:23 Вы куплены [дорогою] ценою; не делайтесь рабами человеков.

Подумай также над вопросом: чем отличаются 2 человека, первый из которых говорит:

- Я Господь Иисус Христос! Слушайтесь меня!

а второй заявляет:

- Я представитель Господа Иисуса Христа! Слушайтесь меня!

По-моему никакой разницы.
Очевидно, что, именно второй в этом примере и представляет собой духовных вождей СИ.

Ты спрашиваешь, в чем же заключается тут истинность поклонения? Именно Библия и отвечает на этот вопрос:

Гал.3:6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.

Понимаешь, дорогой Вериец, Богу, а не организации.

Вспомним 11 главу из Евреям, где перчисляются мужи веры и истиннные поклонники Бога Иеговы: Авель,Енох, Ной, Авраам,Исаак,Иосиф и т.д.

Полезно поразмышлять над вопросами:
Кого привел в пример Павел?
Человека Авеля или организацию Авеля?
Человека Еноха или организацию Еноха?
Человека Ноя или организацию Ноя?
Человека Исаака или организацию Исаака?
И т.д.

Может ли сам факт проповеди от имени Иеговы Бога быть доказательством истинности?
Библия отвечает:

Иеремия 29
8 Ибо так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: да не обольщают вас пророки ваши, которые среди вас, и гадатели ваши; и не слушайте снов ваших, которые вам снятся;
9 ложно пророчествуют они вам именем Моим; Я не посылал их, говорит Господь.


Кстати, многие СИ говорят, что Иегова позволил им называться Его именем и что это и является, якобы, доказательством их истинности. Так вот, этот пример из Иеремии показывает, что использование имени Бога еще ничего не доказывает.

А что доказывает? Библия отвечает:

Втор.18:22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не
исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по
дерзости своей, - не бойся его.

Таким образом, доказывает ПРАКТИКА! Какова практика ОСБ?
Приведу только один пример (а их много):

“Миллионы ТЕПЕРЬ живущих никогда не умрут!” (“класс Иоанна”, 1918 год. См. “Откровение – его грандиозный апогей близок”, стр. 152)

Полезно поразмышлять над вопросом: а где теперь миллионы ТОГДА живущих?

Они все умерли, как и умер “класс Иоанна”, сказавший это от имени Господа.
И поэтому, кто слышал это обещание, уже не могут предъявить претензии в связи с этим обещанием. Но мы можем.
Спрашивается, зачем Иегове через “свой канал” понадобилось вводить в заблуждение и ложно обнадеживать своих служителей? Да еще и неоднократно?
Отмазка о “постепенном просветлении” не проходит, так как притча 4:18 не дает право
лжепророчествовать.

Итак, Практика показывает, что в ОСБ имели место лжепророчества.
Причем от Имени Иеговы.

Вопрос: можно ли эту организацию назвать истинными поклонниками?
Отвечайте сами на основании Втор.18:22.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Вериец у тебя хороший ник. Верийцы для меня образец,
и так же слова Павла, что во всём нужно удостоверяться,
и не выходить за рамки написанного.

Интересно, что первое что сделал Иисус он попросил попить,
потом они говорили про живую воду.

Затем про её мужа.

А после почти в конце Самарянка спросила,
где нужно покланяться?
Иисус не стал оправдывать Иерусалим.
И признался ей, что он Мессия.

Чувствуется, что ты считаешь Свидетелей Иеговы
народом Бога. Может быть это и так.
Я знаю одно, что брат или сестра для Иисуса
это тот кто соблюдает заповеди Бога.

Вериец,
В принципе, я и ожидал подобного ответа. Все твои правильные рассуждения об Истинном Поклонении неизбежно сведутся к Самому Вернейшему и Абсолютно Необходимому Признаку Истинного Поклонения- Членству в рядах ОСБ.
А ведь так хорошо и сладко начал...

_________________
Homo errarum est!

miha, сожалею, но, видимо, вы не совсем понимаете предмет обсуждения, раз допускаете столь серьёзные оплошности. О каком ещё членстве в рядах ОСБ вы ведёте речь?


Не купите. Не стоит так нервничать, раз нечего сказать по существу темы.

_________________
"Тщательно исследуя Писания каждый день, чтобы проверить, так ли это на самом деле" (Деян.17:11).
http://jhwww.narod.ru/links.html

Не сомневайся. Знаком и с этими источниками.


1) Т.е. они, по твоему, были хитрющими лицемерами, которые только и делали, что выдумывали, какую бы новую пакость изобрести? А что-нибудь хорошее они делали? Или ты знаешь только то, за что можно критиковать?

2) Хочу, чтобы ты понял, что по большому счёту мне нет НИКАКОГО ДЕЛА до того, как вёл себя какой-то Чарльз, Джозеф или Вася Пупкин (Прочти Галл.2:6). Я с ними дружбу не водил и им ничего не должен. Но даже если, находясь в поклонении Истинному Богу, такие лица действительно лицемерили, то они ответят за свои дела не перед тобой или мной, а перед Иеговой. «Каждый за себя даст отчёт перед Богом»!
Повторюсь, Рассел или Рутерфорд (люди давнейшей поры) для меня не являются авторитетом. Для меня авторитет ИСТИННОЕ ПОКЛОНЕНИЕ, к которому они по милости Иеговы когда-то имели отношение.

Следуя же твоей логике, я должен был бы судить об истинности поклонения Иегове по таким людям, как Озия (2Пар.26:16-19), Корей (Чис.16:1-3) или Авессалом (2Царств 15:7-11). А ведь все они служили не идолам, а Богу Иегове. Только сам Иегова по понятным причинам не принимал их религиозных рвений. Но если бы обычный человек придерживался твоей точки зрения на подобный вопрос, то что же, теперь ему нужно было делать вывод, что Израиль вовсе и не народ Бога и нужно искать истинное поклонение среди язычников? Так?




Ну, с этим всё ясно. Пошёл эмоциональный флуд.


Про 607 год не стоит высказывать такую категоричность. В противном случае твои слова сами окажутся «притянутыми за уши фактами».

_________________
"Тщательно исследуя Писания каждый день, чтобы проверить, так ли это на самом деле" (Деян.17:11).
http://jhwww.narod.ru/links.html

а на чем основана твоя уверенность, что именно Рук. Совет СИ является Моисеем, a не Кореем, или Авессаломом или Озией?
Это для тебя аксиома ,не нуждающяяся в доказательствах?
А ты местами их попробуй поменять

звини.
Тебе предоставляют факты, а ты как тот попка попугай твердишь:


А что же такое это самое магическо-мистическое "истинное", ты даже не пытаешся выяснить.
Тебе уже все ясно - это поклонение СИ

Да у СИ истинное поклонение лжепророку ВИБРу, в этом нет сомнений.
Продолжай, и обретешь достойную награду.



Про это уже много и густо писали на форуме.
Если потрудишся разобрать, и вникнуть, то для тебя это тоже станет "категоричным"
Тут все достаточно просто как 2х2.
И отправная точка. и предпосылки к самой возможности расчета (по сути бред- сравнивать царство Бога и царство язычника Навуходоносора) и идиотское правило "двойного исполнения", и сам способ расчета - донельзя примитивный и смешной (ну нет такого промежутка, как "время", а есть ГОД, который может быть лунный 354, и полный 365, но никак не 360 - это исключительно больное воображение расчетчиков)

Illidan, душа моя, считаешь ли ты, что Бог может вводить людей в заблуждение?
Не хочешь ли ты сказать, родной, что Бог является источником лжи?
Указанный тобой стих, братик, вовсе не говорит о том, что Бог самолично вводит в заблуждение.
Не гневи Бога своим умышленно-ложным истолкованием слов Апостола Павла во 2 Фес.2:11,12.
Хочу тебе напомнить, что Христос назвал отцем лжи дьявола. (Ин.8:44).
Так что, Illidan, не гневи Бога, не возводи на Него ложь ради удовлетворения своих низменных желаний.

Я ведь понимаю, ради чего ты решился намеренно исказить смысл слов во 2 Фес.2:11,12.

Illidan, в данном случае, ИМХО, ты глубоко заблуждаешься и заблуждает тебя не кто иной как дьявол,
а Бог это допускает только потому, что ты противишься здравому смыслу и истине.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila, Illidan процитировал Библию.
Или твое понимание выше понимания Павла ?

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Амилочка, ну зачем ты так... Он же брат твой.
Я не думаю, что у Иллидана, какие-то неправильные желания . . .
Более того, он близок к истине. Просто синодальный перевод здесь
не совсем точен. Вот это место в переводе Стерна (привожу и контекст о человеке беззакония (или отступнике от закона (Торы))):

2 Фес.2
5 Разве вы не помните, что я не раз говорил вам об этом, когда находился у вас?

6 Теперь же вы знаете, что препятствует ему сейчас, чтобы он мог открыться в должное время.

7 Ибо отступление от Торы уже действует втайне, но оно будет оставаться
сокрытым только до тех пор, пока не будет удален препятствующий.

8 Тогда откроется воплотивший в себе отступление от Торы, тот, кого Господь
Йешуа умертвит дыханием уст своих и уничтожит славой своего пришествия.

9 Когда же придет тот, кто уклоняется от Торы, Противник даст ему силу
творить всякого рода ложные чудеса и знамения.

10 Oн наделит его силой обманывать различными нечестивыми способами тех,
кто стоит на пути погибели, потому что они не хотят принять любовь к
истине, которая могла бы спасти их.

11 Вот почему Бог позволит им сбиться с истинного пути и поверить Лжи.

12 В результате все те, кто не верили истине, но находили удовольствие в
нечестии, будут осуждены.



См. также Новый Мир:

2Фс.2:11 НМ И потому Бог позволяет действию заблуждения
влиять на них, чтобы они верили лжи

Если внимательно исследовать историю СИ, начиная с Рассела,
очень многие факты подтверждают мысль Иллидана
о том, что многие влиятельные руководители ОСБ любили ложь.
Причем сознательно.

Например, один только Беф-Сарим чего стоит...
Рутерфорд сам признавал, что "свалял дурака" с этим домом Князей.
Ведь знал, что врет, а делал вид, что все в порядке.

И кто знает, может эта ссылка имеенно о таких, как он.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Дорогая сестра, Amila!
Ты писала на пост Illidana:
Мне кажется ты не права и приписываешь брату то, чего в его словах нет.
Лично я согласна с Illidan-ом, что когда в 2-ом послании фессалоникийцам гл.2:3-8 Павел пишет о человеке беззакония, это относит ко всем церквам или собраниям, без исключения. Так, что скорее всего этот человек беззакония будет во главе всех христианских церквей, не исключая СИ.
Сестра, ты наверное забыла стихи из Ветхого Завета, 3Царст. 22:22 или 2Пар. 18:21.
"Он сказал: я
выйду и сделаюсь духом
лживым в устах всех
пророков его. Господь
сказал: ты склонишь его и
выполнишь это; пойди и
сделай так."
"Тот сказал: я
выйду, и буду духом лжи в
устах всех пророков его. И
сказал Он: ты увлечешь
его, и успеешь; пойди и
сделай так."
Советую вспомнить ту ситуацию, которая описана в этих главах. Иногда Иегова допускает, чтобы ложь подступала к его "пророкам", и только от них зависит что они больше будут любить истину или ложь.
С любовью, Муха.

Муха, в Писании сказано: "в искушении никто не говори: "Бог меня искушает",
потому что Бог не искушается злом и САМ не искушает никого,
но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак.1:13,14).

Муха, стихи из 2 Фес. 2:11,12, на которые сослался Иллидан, не должны вступать в противоречие с Иак.1:13,14.
А если они вступают в противоречие, значит их "истолкователь" либо - младенец, либо - умышленно противится Богу и истине.
А поскольку первое в отношении Иллидана я исключаю, то остается, к моему великому сожалению, констатировать второе.

Муха, фарисеи, не понимавшие речи Христа, чьим духом водились и от кого? (Ин.1:43,44).
Или ты хочешь опровергнуть слова Христа о том, что дьявол лжец и отец лжи? Не советую, сестричка.

Муха, хвалю за то, что вспомнила стихи из ВЗ во 3 Цар.22:22 и 2 Пар.18:21. Я их всегда помню, родная.
А вот ты мне теперь и объясни, кто же тот ангел, который вызвался послужить лживым духом?
И почему Бог послал этого лжеца к царю Ахаву? Что явилось сему причиной?
Постарайся, плиз, поподробнее изложить свое толкование.

А ты помнишь, Муха, кто приходил к Богу клеветать на Иова?

Советую тебе хорошо проанализировать ту ситуацию, которую ты предложила мне вспомнить в указанных тобой главах.
Не хотелось бы мне, Муха, чтобы то, что случилось с Ахавом, произошло с тобой или с Иллиданом, да и вообще с кем-либо.
С любовью, Амила.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Дорогой Игнат, прежде чем делаться защитником Иллидана, не мешало бы тебе сначала вникнуть в то,
чей пост и какие в нем слова побудили Иллидана написать следующее:



Я написала для Анны, что в откровении апостол Иоанн увидел Христа в воскресный день,
ходящим в священнической одежде посреди семи золотых светильников и держащим в Своей деснице семь звезд-Ангелов.
Пяти из этих Ангелов Христос дает нелицеприятную оценку их действиям и повелевает им покаяться и поскорее,
доколе не началась година великих искушений, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать всех живущих на земле.
Однако, не смотря на ошибки и неправедное поведение звезд-Ангелов, которые суть руководящие пастыри церквей,
Христос держит их у Себя в деснице, чтобы руководить чрез них золотыми светильниками, то есть собраниями Божьих помазанников.

Но многоуважаемый брат Иллидан, прекрасно понимая о чем и о ком я веду речь, решил "доказать",
сославшись на 2 Фес.2:11,12, что Христос держит в Своей деснице семь звезд-Ангелов для того,
чтобы вводить через них в заблуждение Свои золотые светильники и тех, кто им внимает.

Если христианин заблуждается, то виноват в этом он сам, поддавшись сатане и своим плотским желаниям, а не Бог и не Христос.
Павел апостол писал: "Итак покоритесь Богу; противостаньте дьяволу, и убежит от вас". (Иак.4:7).

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila, внимательно изучил пост Иллидана, твои посты, 2-е Фессалоникийцам. Ну, не увидел я в посте Иллидана того, что ты ему приписываешь, тем более искажения слов. Ты как будто нарочно вырываешь цитаты из контекста, не забудь про 2 Фес. 2:2; 2 Фес. 2:5; 2 Фес. 3:6; 1 Фес. 3:4; 1 Фес. 4:2, 1 Фес. 4:6; 1 Фес. 5:27, Откр. 2:16, и вспомни цель написания этих посланий.