Текущее время: Пт июл 03, 2026 1:20 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Филлипийцам 2:6
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2007 11:31 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Illidan писал(а):

Извиняюсь, я и домосед имеем к ОСБ самое посредственное отношение, а посему я лично например полагаю, что "не почитал хищением быть равным Богу" очень просто означает то, что Христос не уподобился сатане, который на это равенство посягнул как ВОР (то есть хищением), и Адаму, который "хищением" же стал "как один из Нас, зная добро и зло" (то есть подобен Богу и Его Сыну в отношении права определения добра и зла).



По предложению Illidana решил-таки открыть тему по Флп. 2:6. Я, к сожалению не силен в лингвистике, но думаю, что детальный разбор этого стиха, приведенный на сайте Игоря Скерцо (под его же авторством) отчасти поможет скрасить мою необразованность:

http://askforbiblie.by.ru/forjw/true/philip.htm

Как видим, наши оппоненты считают, что этот стих говорит о том, что Христос не посягал на равенство с Богом (вопреки традиционному пониманию, которое дает тринитарную трактовку). Тут у меня будет сразу несколько замечаний:


1. Это как минимум обессмысливает всю грамматическую конструкцию, которая представляет собой противопоставление двух утверждений (с помощью союза «но» [alla]): «не почитал хищением быть равным» и «уничижил Себя Самого». Если здесь не подразумевается, что Христос обладал равенством с Богом, то в чем смысл такого противопоставления?

2. По моему мнению, дословный перевод 6-го стиха (не хищением счел быть равным Богу) говорит о состоянии, которое уже было присуще Христу и о том, что он это состояние (т.е. равенство с Богом) не считал хищением.

3. И, наконец, как трактовка наших оппонентов согласуется с образом Иисуса в Евангелиях? Мог ли Он в любом случае посягать на что-либо (а тем паче на равенство с Богом?).

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2007 2:02 pm 
SW_Николай, возможно, в трактовке СИ Фил.2:6 и есть сёрьёзная ошибка, но и тринитарный взгляд он не поддерживает.
Христос пришёл, как Яхве(исполнение пророчеств,видений,силы и власти). Бог поставил Его на один уровень с собой, отдав Ему всё.
Так что Фил. 2:6 не есть доказательство тринитарной трактовки.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 22, 2007 3:48 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
romiros писал(а):
SW_Николай, возможно, в трактовке СИ Фил.2:6 и есть сёрьёзная ошибка,


Возможно!? Ошибка?!!! :shock:

Цитата:
но и тринитарный взгляд он не поддерживает.
Христос пришёл, как Яхве(исполнение пророчеств,видений,силы и власти). Бог поставил Его на один уровень с собой, отдав Ему всё.
Так что Фил. 2:6 не есть доказательство тринитарной трактовки.


Интересно, Иегова Сам себе противоречит? Как по-Вашему? :)

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 22, 2007 1:33 pm 
Цитата:
Возможно!? Ошибка?!!!

возможно...ошибка...заблуждение :)
Цитата:
Интересно, Иегова Сам себе противоречит? Как по-Вашему?
противоречит в чём конкретно?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Филлипийцам 2:6
СообщениеДобавлено: Сб сен 22, 2007 3:07 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
SW_Николай писал(а):

1. Это как минимум обессмысливает всю грамматическую конструкцию, которая представляет собой противопоставление двух утверждений (с помощью союза «но» [alla]): «не почитал хищением быть равным» и «уничижил Себя Самого». Если здесь не подразумевается, что Христос обладал равенством с Богом, то в чем смысл такого противопоставления?


Не думаю, что ты прав.. Новозаветное "но" совсем не такое как русское. Оно скорее похоже на ", а":

не хлебом, но словом божьим
не ставят свечу под сосудом, но на подсвечнике
не нарушить пришел, но исполнить
не введи в искушение, но избавь от лукавого
и так до бесконечности...

То же самое и здесь:
не зарился на равенство с Богом, но умалил себя

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 23, 2007 12:43 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:03 pm
Сообщения: 1319
Откуда: все еще переезжаю...
Это все лишь показывает, что большинство стихов можно трактовать как угодно, а точнее: "как удобно" или как больше нравиться... :idea:

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 23, 2007 2:21 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
romiros писал(а):
возможно...ошибка...заблуждение :)


Очень натянутая формулировка я бы сказал. Это ж сколько нужно медитировать, чтобы потом "нечаянно" вставить в одно предложение сразу несколько "уточняющих" слов, которых нет ни водной рукописи?

:)

Цитата:
противоречит в чём конкретно?


Вы пишете:
Бог поставил Его на один уровень с собой, отдав Ему всё.

Это прямо противоречит концепции библейского (да и вообще любого)
монотеизма. Соответствующие цитаты Вам известны наверняка: да не будет у вас других богов, и имени их не упоминайте и пр. Уж тем более Писание категорически отвергает, что существует, кто-то, кто имеет равное с Богом положение в какой-бы то нибыло форме.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Филлипийцам 2:6
СообщениеДобавлено: Вс сен 23, 2007 2:46 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
numb писал(а):

Не думаю, что ты прав.. Новозаветное "но" совсем не такое как русское. Оно скорее похоже на ", а":

не хлебом, но словом божьим
не ставят свечу под сосудом, но на подсвечнике
не нарушить пришел, но исполнить
не введи в искушение, но избавь от лукавого
и так до бесконечности...


А в чем разница? По-моему это тоже противопоставления.

Цитата:
То же самое и здесь:
не зарился на равенство с Богом, но умалил себя


В том-то и дело, что грамматика данного стиха не предполагает такого значения, которое СИ пытаются туда ввести. Нет там ничего, похожего на "помышлял" или "посягал" (повторю вопрос: мог ли вообще Христос посягать на что-либо?). Стоит слово egesato, которое может переводиться как счел, полагал, признал, считал, почитал.

Слово "счел/полагал" (в оригинале) имеет смысл уже утвержденного мнения и отвечает на вопрос "что?", тогда как слово "помышлял" (в ПНМ) означает неутвержденное мнение и отвечает на вопрос "о чем?". Слова "счел" и "помышлял", хотя близкие по звучанию, но все же достаточно разные по смыслу и не могут быть взаимозаменяемы. Если мы подставим правильный перевод слова hghsato в версию ПНМ вместо стоящего там "помышлявший", то получится довольно неестественная и стилистическо неправильная мысль: "не счел (подставте все остальные значения) о посягательстве". То есть на вопрос "не полагал что?" неверно отвечается "о чем? о посягательстве".


(См. вышеприведенную ссылку на статью Игоря Скерцо).

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 23, 2007 10:22 am 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
SW_Николай,
значит от первого аргумента отрекаешься? :wink:

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Филлипийцам 2:6
СообщениеДобавлено: Вс сен 23, 2007 10:36 am 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
SW_Николай писал(а):
В том-то и дело, что грамматика данного стиха не предполагает такого значения, которое СИ пытаются туда ввести. ...

Стоит слово egesato, которое может переводиться как счел, полагал, признал, считал, почитал.


А вот тут возразить нечего :yes:

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 23, 2007 1:14 pm 
Цитата:
Очень натянутая формулировка я бы сказал.
Ок, перевод под учение СИ, искажающий оригинальный текст.
Цитата:
Это прямо противоречит концепции библейского (да и вообще любого)
монотеизма.
и это мне говорит тринитарий?SW_Николай, извини, но в этом нет противоречия. Об этом было мноое сказано и здесь я повторяться не буду.
Цитата:
Уж тем более Писание категорически отвергает, что существует, кто-то, кто имеет равное с Богом положение в какой-бы то нибыло форме.

8-) "тем более"? "категорически"? когда удобно мыслим рамками ВЗ? двойные стандарты форева!!!
Цитата:
потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 27, 2007 4:57 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
numb писал(а):
SW_Николай,
значит от первого аргумента отрекаешься? :wink:


Не понял, почему?


Цитата:
и это мне говорит тринитарий?SW_Николай, извини, но в этом нет противоречия. Об этом было мноое сказано и здесь я повторяться не буду.


Итак многобожие вполне совместимо с Библейским учением?

:)

Цитата:
8-) "тем более"? "категорически"? когда удобно мыслим рамками ВЗ? двойные стандарты форева!!!

Цитата:
потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
[/quote]

И что отсюда следует? Этот стих можно истолковать например так:

http://www.jwforum.org/viewtopic.php?p=77795#77795

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 27, 2007 7:24 am 
SW_Николай писал(а):
Цитата:
и это мне говорит тринитарий?SW_Николай, извини, но в этом нет противоречия. Об этом было мноое сказано и здесь я повторяться не буду.


Итак многобожие вполне совместимо с Библейским учением?

:)


"Ответил им Иисус: не написано ли в Законе вашем: „Я сказал: вы - боги"? Если Закон назвал богами тех, к которым было слово Божие, а Писание не может быть упразднено, - тому ли. Кого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: „Ты богохульствуешь", потому что Я сказал: „Я - Сын Божий"? (Иоан.10:34-36)

Вот хоть убейте, Николай, но что написано, то написано.
Что сказано Господом - то сказано.

Посему богов - много, а Истинный Бог - Один.

Будем спорить с Христом? :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 27, 2007 12:17 pm 
Цитата:
Этот стих можно истолковать например так:

ага, акробатика в стиле, что "покорился" в смысле.....
когда другие с отличной точкой зрения так поступают, то сразу тыкаете в "ошибочное рассуждение", а за собой брёвен не замечаете.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2007 11:59 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
romiros, Illidan,


http://www.jwforum.org/viewtopic.php?p=77998#77998

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: