Текущее время: Пн авг 31, 2026 4:31 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 1:14 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное. (Матф.5:20)

Можно за короткое время научиться жить по Табу, особенно если ты еще не вкусил «прелести» греха с которым пришлось бороться, и через рецидивы стремиться к чистоте. И такой образ жизни, хотя и подвергается постоянному испытанию мирской пропагандой, связями, традициями общества и позывами плоти, в целом сохраняется благодаря привычке, общению с соверующими, сохраняющими такой же взгляд на поведение, их поддержке и советам из публикаций, конгрессам, христианскому браку, нагрузке в собрании и общей занятостью в делах организации. Нельзя сказать, что в этом отношении - в отношении нравственности, деструктивная деятельность организации свидетелей Иеговы отказывает негативное влияние. Можно сказать, что участие в жизнедеятельности секты действительно меняет личность, и в плане морали и нравственности деструктирует, разрушает прежнюю личность с ее привычными бытовыми (и не только) грехами, а потом новое чувство и ощущение праведности стимулирует человека к положительным изменениям в поведении, а в последствии - и в мироощущении.

У многих верующих сначала вырабатывается общая для группы манера поведения, а потом и личное мироощущение, которое ставит человека в оппозицию к миру (погрязшему в грехе), близость же к соверующим, как было уже отмечено выше, стимулирует и укрепляет такую привычку.

Почему же я заговорил о Табу? Потому что, считаю, что в достижении праведности внешней, та, которая очевидна и подчеркиваема, которую часто связывают с «высокой моралью» есть минимум два основных пути:

Механический путь.

Путь апостолов.

Механический путь – это «путь Табу». Многие религиозные и политические системы с успехом культивируют в своих адептах высокую нравственность и создают общества «истинных арийцев в порочащих связях не замеченных», «ударников соцтруда», «комсомольцев-спортсменов», «людей доброй воли», «светил в мире», ограждая их забором правил поведения, запретов, в том числе такими, как запрет просмотра некоторых передач, прослушивания определенной музыки, ношения одежды, курения, употребления спиртного, использования в речи определенных слов, сексуальных запретов (того или иного плана) и т.д.. Можно сказать что в таких структурах совесть адепта добровольно контролируется, подвергается нравственно положительному внушению и, в конце концов, адепт начинает испытывать чувство самодовольства от ощущения моральной и нравственной стойкости. В нем вырабатывается чувство превосходства над грешниками и умение сопротивляться их временному не интенсивному влиянию. Давайте сейчас не будем говорить о двойных стандартах и о чудовищных последствиях некоторых благих намерений. Сказанного о Табу довольно.

Путь апостолов можно описывать с разных сторон, исследуя разные периоды становления христианства. Но можно сказать одно – это путь, который полностью синхронизируется с Путем Христа. Это легко сказать, но если вдуматься в смысл слов (которые, кстати, любят повторять СИ) «смотрите на все глазами Христа», «следуйте по стопам Христа» и т.д., то, честно положа руку на сердце, можно констатировать, что мы это делать можем, лишь отчасти, с ошибками, остановками, срывами и рецидивами. Христос констатировал «дух бодр, плоть же немощна», апостолы честно признавали «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю» (Рим.7:19). В этих и других словах, по-моему, содержится поразительная истина и основа христианского мировоззрения, которая сформулирована Павлом в следующих далее:

20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
(Рим.7:20-24)

Итак, любой подлинный праведник всегда испытывает не чувство самодовольства, а скорее ужас от осознания своей слабости и самое главное – он испытывает острую нужду не в механизме, не в Табу, а в Том, Кто избавит его от плотского наследия. И при этом, он испытывает диссонанс, несовпадение воли, желания и действий. Он как бы склонен отстраняться от той свой части, которая склонна грешить. Его действия к этой части сводятся не к временному отключению, но либо к порабощению, либо к отсечению. Человек остро нуждается в плоде Духа, достижений именно Святого Духа, а не собственных достижений. И даже на вершине собственной добродетельной жизни такой человек не может констатировать, что достиг подлинной праведности.

Почему же Христос говорит такие страшные слова: «Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.»

В чем превосходство подлинной, христианской праведностью над фарисейской моральностью и показухой?

Я думаю, что превосходство такой праведности в том, на чем она основана. Праведность фарисеев была основана на Табу и многочисленных запретах и действиях способствующих закоснению совести в рамках традиции. Человек механически соблюдал внешнюю чистоту, при этом внутри у него формировалось чудовище, готовое уничтожить все, что мешало подобной дисциплине. При кажущейся плотности скорлупы, в которой жил такой праведник, она могла быть разрушена (изнутри или снаружи) простым изменением окружающей среды, сбоем в системе или допущенной мимолетной слабостью и тогда человек становился на путь сознательного и беспросветного греха (иногда успешно сохраняя прежний облик). Он мог обнаружить что система, которая взрастила чувство самодовольства, легко позволяет совершать грехи и даже наслаждаться ими при соблюдении внешней елейности и традиций.

Основание же христианской праведности покоится на Христе. На остром желании быть с Ним, идти за Ним куда бы Он не пошел, даже через себя, через свои грехи и падения. Это любовь к Нему, не требующая ничего взамен, но получающая все по благодати, а не нашими заслугами . Праведность апостолов превзошла праведность фарисеев в том, что они не своими силами и не в своих глазах были праведными, но были названы праведными по Вере в Христа и этой верой спаслись.

К сожалению, многие «идейные» бывшие свидетели Иеговы, оказавшись за рамками организации, со временем становятся все более и более похожи на тех, кем избегали быть в организации. Запреты и поддержка организации больше не действуют и даже, кажется, что нужно поскорее нарушить побольше этих вот запретов, чтобы ощутить свободу. На этом этапе легко наломать дров, достаточное, для поддержания жара в персональной геенне. Праведность бывших братьев и сестер кажется фарисейской (что в большинстве случаев верно), но при этом вышедший не стремиться «превзойти» во Христе (Благодаря Вере) их праведность. И тогда у СИ появляются все основания констатировать, что «отступники» в большинстве своем скатываются к безнравственности, материализма и «делам этого мира».

Я ценю свободу воли каждого человека. Возможно после выхода из ОСБ (СИ) человек разочаруется вообще в Христианстве и Религии. Но я надеюсь, что со временем он почувствует первую любовь и уже незамусоленными глазами будет искать Христа. Молюсь о том, чтобы это случилось как можно раньше. Сам я остро нуждаюсь в сообществе несистемных людей, стремящихся в праведности во Христе. Надеюсь на вашу поддержку.

Я где то читал, что путей ко Христу может быть много. И я готов согласиться с этим. Я считаю что таких путей действительно несчетное количество, ведь каждый из них идет через собственное «Я», через преодоление какого то свойственного только отдельному человеку оттенка греха. Кто то идет ко Христу путем преодоления разочарования, кто-то преодолевая блудную страсть, кто-то борясь с гордыней или завистью. У каждого свой узкий путь и тесные врата, но идти надо и молиться друг за друга надо, как и поддерживать друг друга.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 1:23 pm 
+ 100


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 1:46 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
У меня сейчас один принцип остался:
прислушивайся с вниманием к совести.
Любой поступок сверяй - а не будет ли стыдно ?
Если будет, то почему ? Как поступить, чтобы этого не было ?
И главное - не в коем случае не "успокаивать" совесть оправданиями, как это в ходу у СИ: сделал каку, и сразу статейку вспомнил в оправдание, или доклад "брата".
В общем нужно не убивать в себе ту частичку Бога, которая в нас есть, и будет все ок.
А уж если убешь. то и получишь "сердце лукавое", тогда туши свет, и начиная все сначала.
Вот за это убийство я и не терплю тоталитарных сект.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 1:52 pm 

Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 8:28 pm
Сообщения: 228
vin_ca, спасибо тебе за этот пост!

_________________
Живи настоящим!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Если праведность ваша не превзойдет праведности книжнико
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 2:16 pm 
Анна писал(а):
Прийти то к Богу мы придем, но вот посмотреть если на то, что может тебя от Него отвести, как это можно сделать и главное, кто будет за тебя бороться, и с тобой, помогая тебе не остаться одному без Бога, давая опору, оказывая поддержку.


Действительно, без поддержки в этом деле не обойтись.
Очень хорошо, если у идущего есть, кому поддержать, если тот падает. Но поддержка, на мой взгляд, не должна превращаться в господство. Образно говоря, трость не должна заменять человеческую ногу - она лишь помогает человеку устоять, но не указывает ему, куда идти.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 2:31 pm 
Цитата:
а что ты ждешь?
если ты несовершенна , почему от других ждешь совершенства?
если ты не умеешь прощать ошибки, почему к тебе должны быть снисходительными?
если ты уверенна в том, что сама все можешь, как тебя может наставлять Бог?

если надо мной берут господство, то почему я не могу указывать ВиБРу, чему учить, как жить и что делать?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 2:42 pm 
Анна писал(а):
Illidan, вчера приезжала мать моя духовная.
Она свидетель уже очень давно больше 15 лет, так вот эта девочка плакала и пыталась умолять не оставлять собрания!
Она говорила мне, даже если ты считаешь что плохое, но братство, поддержка.
Многие говорит она тебя любят, и это права так, в противном случае за меня бы никто не боролся.
Потом я ей приводила разные мысли с форума, про раба, про помазанников, мысли из тем Н Вара, Игната, так вот за нашей беседой я поняла, что она не перечила мне, а выслушав достойно и приняв мое мнение сказала:
- да, все так...
а что ты ждешь?
если ты несовершенна, почему от других ждешь совершенства?
если ты не умеешь прощать ошибки, почему к тебе должны быть снисходительными?
если ты уверенна в том, что сама все можешь, как тебя может наставлять Бог?


Анечка, я не думаю, что кто-то из нас, здесь присутствующих, ждет от Организации совершенства.
Мы ведь не дети, и понимаем, что ни в одном человеческом устройстве ждать совершенства невозможно. И невозможно построить совершенство извне, не создав его прежде всего В СЕБЕ. Его невозможно навязать, его можно только взрастить и взрастить с помощью Бога.

Есть одно интересное выражение: "Бог спасает нас не без нас". Этим принципом выражается так называемая СИНЕРГИЯ - то, что у СИ называют личными взаимоотношениями Небесного Отца и Его детей. Если человек не захочет, Бог не сможет приблизить его к Себе - вот какой парадокс!

Так вот, если мы хотим приблизиться к Богу, причаститься Ему, то, наверное, начинать действительно надо с самих себя, потому что Бог чудом никого совершенным не сделает. А начинать надо, прежде всего, с самоосознания каждым человеком, что этот самый конкретный человек - нуждается в Боге, нуждается в Его личной отеческой заботе, которая производится не через чьи-то третьи руки, а непосредственно через Христа и Святой Дух. Более того - с осознания, что каждый конкретный человек ответственен перед Богом лично, персонально, без перевода стрелок на внешний мир или на ближнего, без перенесения ответственности на плечи Церкви или духовных наставников. Без самооправдания, в конце концов.

Прости за сумбурность, Анюта... :? [/quote]


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 2:48 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
мне тоже очень грустно и печально после таких бесед и разговов ("Мы тебя так любим"), но наступать себе на горло и опять начинать ходить в проповедь я тоже не могу ,хоть тоже их всех очень очень люблю :( :heart:. А разные выяснения буксуют и вообще они все какие-то бессмысленные


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 3:48 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:03 pm
Сообщения: 1319
Откуда: все еще переезжаю...
marinKa писал(а):
мне тоже очень грустно и печально после таких бесед и разговов ("Мы тебя так любим"), но наступать себе на горло и опять начинать ходить в проповедь я тоже не могу ,хоть тоже их всех очень очень люблю :( :heart:. А разные выяснения буксуют и вообще они все какие-то бессмысленные


я так думаю, тебе просто "не подходит" эта религия. и все.
не смотри назад, старайся смотреть вперед, "ищите и найдете..."

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2007 10:27 am 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
lucky писал(а):
У меня сейчас один принцип остался:
прислушивайся с вниманием к совести.
Любой поступок сверяй - а не будет ли стыдно ?
Если будет, то почему ? Как поступить, чтобы этого не было ?
И главное - не в коем случае не "успокаивать" совесть оправданиями, как это в ходу у СИ: сделал каку, и сразу статейку вспомнил в оправдание, или доклад "брата".
В общем нужно не убивать в себе ту частичку Бога, которая в нас есть, и будет все ок.
А уж если убешь. то и получишь "сердце лукавое", тогда туши свет, и начиная все сначала.
Вот за это убийство я и не терплю тоталитарных сект.


я нахожу в учении Христа некий парадокс в смысле совести. Дело в том, что я вижу в Его высказываниях то, до чего моя совесть сама бы не докумекала. Наверное. Страшные слова даже для человека с чистой совестью. Ведь такой человек может с чистой совестью любить своих друзей и ненавидеть врагов. Пример такой чистоты - Давид, который в Псалмах прямо, честно и открыто об этом говорит и даже желает им всяческого зла от Бога. Но вот "больший Давид" говорит "любите врагов Ваших и молитесь за гонящих вас и будете сынами Отца Вашего небесного". Моя совесть ограничивает мою благотворительность, а разум подсказывает что дать десять рублей вот этому конкретному человеку или пять тысяч рублей вот этому будет неправильно - он их пропьет или как то растратит, так как я бы никогда не растратил, а Хритос говорит "всякому просящему у тебя дай". Моя совесть ограничивает меня в молитве к Богу, шепчет "не досаждай Создателя по пустякам", а Хртистос говорит "просите и дано будет вам" и т.д..

То есть, я хочу сказать что поступать по совести и одновременно следовать радикальным заповедям Христа ой как не легко.

И это в сущности не одно и тоже.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2007 8:08 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
имхо Христос говорит через совесть


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2007 10:28 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
vin_ca,
Цитата:
То есть, я хочу сказать что поступать по совести и одновременно следовать радикальным заповедям Христа ой как не легко.

Да.

ИМХО, у нас совесть почти всегда соотносится с пользой и справедливостью, а у Христа исключительно с любовью...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2007 11:09 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
vin_ca, спасибо.
Доставил удовольствие. Хорошая пища для размышления.

Что касается радикализма Христа, то это скорее гиперболы - преувеличения.
Такой ораторский и литературный прием - осетки руку, вырви глаз и т.д.

Надо сказать, что когда я первый раз в жизни читал НЗ, где-то в начале 90-х,
и прочел эти слова Христа (притчи и наставления), то они на меня произвели очень глубокое впечатление своей удивительной гармонией литературной
формы и мысли, которую Христос хотел донести. Как-то все сразу стало
понятно.

Причем, несмотря на радикальную форму этих фраз, я совершенно не чувствовал давления на советсть, так как понимал, что Христос не дает
интсрукции, а скорее намекает на что-то очень важное. И я сам должен
догадаться, на что именно. Это как от хорошей и талантливой книжки
чувствушь удовольствие.

Надо заметить, что у СИ есть публикации написанные
удачно. Но их, к сожалению, очень немного. Большей частью,
особенно СБ, написаны просто бездарно. Словно певец, который вышел на сцену, фальшивит ужасно, а сам не замечает этого. Хочется заткнуть уши
и убежать поскорее. Страшно стыдно, больно и горько. Я даже на сцену
часто смотреть не могу. За брата неловко. Смотрю в пол.

Например, недавно решил все-таки послушать речь в местном ЗЦ.
Вот одна мысль из этой речи (цитирую приблизительно):


"Мы знаем, что во многих церквах этого мира людям раздают так называемую
материальную помощь. Им говорят: приходите к нам. Вот люди и ходят туда,
чтобы что-то получить. А Свидетели Иеговы ходят на собрания для того, чтобы духовно питаться и получать библейские знания."


Давно бы пора привыкнуть к такому циничному и беззастенчивому
самовосхвалению, но никак не могу. Брат взял и опустил всех верующих ниже плинтуса, кроме себя, естественно. И совершенно не почувтсвовал никакой неловкости. Ведь явно сфальшивил, взял не ту ноту! Но нет, не слышит.

А почему? А просто привык уже. Посещает все 5 встреч постоянно.
Чему удивляться. Приучили. Это-то и есть праведность фарисеев.
У них и любовь - это "пункт программы". :(

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 18, 2007 11:49 pm 
А мне показалось, что Христос когда говорил многие вещи, Он подразумевал что нам несовершенным людям, не стоит оценивать раньше времени - плохой человек или хороший. Тем самым не загоняя человека в ограниченные рамки поведения. Но Сам фактически разделял людей на два лагеря - "овец" и "козлов".

В Библии во многих местах показано что не уничтожены будут люди "скорбящие о мерзостях земных". На челах таких людей ставятся печати Бога.

А вне "Небесного Иерусалима" окажутся "всякий любящий и делающий неправду". Человек всеми силами должен уходить от этой категории переделывая свое сердце и обучая свою совесть по новому - по Христу. Иначе он рискует оказатся в лагере "козлов" с точки зрения Христа.

По отношению к "козлам" Христос не такой уж мягкий и пушистый. Достаточно вспомнить как Он относился к фарисеям: "Змии, порождения ехиднины!", "Идите от Меня в огонь вечный", "горе тем кто называет свет тьмой и день ночью!" И пошли праведники в жизнь ВЕЧНУЮ, а грешники в муку ВЕЧНУЮ.

Как важно не смешивать понятия добра и зла, и не менять их местами! Не делать эти понятия расплывчатыми, придумывая разные философствования оправдывающие грех, или преуменьшающие за эти поступки наказание от Христа. А видеть разницу и обучать по Библии свою совесть.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 19, 2007 12:31 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
vin_ca писал(а):
Цитата:
я нахожу в учении Христа некий ПАРАДОКС в смысле совести. Дело в том, что я вижу в Его высказываниях то, до чего моя совесть сама бы не докумекала. Наверное. Страшные слова даже для человека с чистой совестью.


vin_ca, что-то я НЕ поняла, какой ПАРАДОКС ты находишь в учении Христа в смысле совести?
Не мог бы ты пояснить конкретней, что, именно, ты видишь в Его высказываниях?
Цитата:
Пример такой чистоты - Давид, который в Псалмах прямо, честно и открыто об этом говорит и даже желает им всяческого зла от Бога.


vin_ca, ты, наверное, имеешь в виду слова Давида в Пс.138:21,22?

"Мне ли НЕ возненавидеть ненавидящих Тебя, Господи, и не возгнушаться восстающими на Тебя?
Полною ненавистию ненавижу их; враги они мне"


С этим стихом у меня связана одна история.
Помнится мне, в одной из Ст. башен, кажется, за март 1996 года,
предлагалось для изучения две статьи о нашей беззаветной преданности Богу.
Я в это время уже находилась у старейшин, как говорится, "под колпаком".
Прочитала я дома эти две статьи и пришла в ужас,
потому как в ней перечислялось, кому мы должны проявлять нашу беззаветную преданность.
Список тех, кому мы обязаны ее проявлять, оказался довольно длинным.

Но самое интересное в ней было то, что вышеприведенные слова Давида
предлагались СИ как образец для подражания.
Звучал этот совет примерно так: Если мы хотим быть беззаветно преданными Богу,
то мы должны относиться к Его врагам как царь Давид и далее цитировались слова из Пс.138:21,22.
Идя в воскресенье в ЗЦ, я предварительно помолилась о том,
чтобы мне позволили ответить на поставленный в этом абзаце вопрос.
Как он звучал вы, конечно же, догадываетесь.

Я так умоляюще глядела на брата и так усиленно тянула руку, что он отважился дать мне слово.
Ну я и ответила так, что все братья, раскрыв рты, замерли и в зале на мгновение воцарилась мертвая тишина.

Я сказала, что считаю недопустимым подражать таким словам Давида,
потому что из контекста (стих23,24) ясно видно,
что Давид понял сразу, что им было высказано желание, которое Богу не угодно.
Поэтому Давид, не мешкая, тотчас обратился к Богу с молитвенными словами:
"Испытай меня, Боже, и узнай сердце мое; испытай меня, и узнай помышления мои,
И зри, не на опасном ли я пути, и направь меня на путь вечный".


Если уж царь Давид, живущий по закону Моисея, сразу осознал свою ошибку,
то позволительно ли ученикам Христа носить в себе подобные мысли?
Поэтому, примером для подражания слова из Пс.138:21,22 являться НЕ могут!
К тому же, Бог, будучи нашим Защитником, не нуждается в том, чтобы мы защищали Его от ненавидящих Его.

Вот такую речь я произнесла в уши изумленных и негодующих братьев,
и это, естественно, ускорило процесс по выдворению меня за ворота организации.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Последний раз редактировалось Амила Вт ноя 27, 2007 2:54 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron