Текущее время: Вс авг 23, 2026 7:38 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 765 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 51  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 12, 2007 12:52 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Спасибо!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 7:44 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa, Вроде бы и впрямь все утихло. Хочу вновь вернуться к недоговоренному по медному змею.4 Цар.18.3-6. Тем нескромным вопросом доставать уже не буду. И вопрос будет уже не наивный, но нестандартный.
Вот вы уверенно пишете что медный змей стал идолом и кумиром; был уничтожен в качестве идола. Но собственно Писание его ни идолом , ни кумиром, ни истуканом не называет. Вот и сообщите, прошу: а почему вы решили, что медный змей уничтожен именно как идол?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 10:40 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha, а вы знаете реальную личность по имени Нехуштан?
По-моему, она придумана богатым воображением сынов Израилевых
Кстати ,вы не можете подсказать ,что сие имя означает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 10:59 am 
SW_Николай писал(а):
Illidan писал(а):
Я, Николай, верю в реальность существования ложных богов - ДЕМОНОВ, которые в древнее время являлись под именами ныне ведомых нам греческих и иных прочих богов, и своими диавольскими чудесами собирали поклонников себе.
Если вы не верите в существование ДЕМОНОВ, мне остается только сожалеть об этом.


Так я же ясно сказал, что не отрицаю существование демонов. Вновь говорю: то, что за язычеством стоят бесы -это понятно. Но вдумайтесь в слова Апостола:

"Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что нет идола в мире, и что нет Бога, кроме Единого. Допустим даже, что есть так называемые боги будь то на небе, будь то на земле - словно есть много „богов" и много "господ", - но у нас Один Бог, Отец, из Которого всё, и мы для Него, и Один Господь Иисус Христос, чрез Которого всё, и мы чрез Него" (1 Кор. 8:4-6, ПЕК)

Вот комментарий из Толковой Библии:

[...]

Другими словами Апостол говорит, что идол в мире ничто (образ и имя - всего лишь человеческая фантазия), а Вы пытаетесь доказать, что идол - это реальность.


Николай, вы сейчас провели рассуждение скорее как атеист, чем верующий человек. :)
Именно из атеистической философии исходит то, что ВСЕ существующие боги (включая и Истинного, кстати) - есть неуемная "фантазия грубых и глупых язычников", которые придумали себе богов в страхе перед грозными и слепыми стихиями мира.

Но, заметьте, даже у Лопухина прослеживается четкая и конкретная связь между идолами (образами языческой религии) и демонами (её первообразами):

Лопухин писал(а):
Ап. хочет сказать, что если отдельные мифологические божества есть не иное что как только образы, созданные человеческой фантазией, то все-таки за этими образами стоят действительно существующие силы, с которыми приходится считаться. Что же это за силы? Ап. смотрит на язычество вообще как на дело злых духов, которые отклонили человечество от Бога и образовавшуюся после этого в сердцах людей пустоту заполнили ничтожными и нечистыми образами фантазии. Он говорит поэтому, что жертвы свои язычники приносят бесам (X:20), что бесы - мироправители тьмы века сего (Еф VI:12), что сатана есть бог этого мира (2Кор. IV:4). <....> Но у нас...этим богам и господам, существующим только в воображении и однако имеющим за собою известную реальность, Ап. противопоставляет Единого Бога и Единого Господа.


Ведь имена и образы языческих богов действительно не появились ИЗ НИЧЕГО, просто потому, что язычнику взбрело в голову какое-то имя! Я утверждаю и настаиваю на том, что под именами языческих богов в контакт с людьми вступали вполне реальные, не выдуманные фантазией, обладающие силой демонические личности, "с которыми приходится считаться". Эти личности, либо вступая в спиритический контакт с людьми, либо приобретая силою своего могущества зримый образ (как это было во дни до Потопа (Бытие 6:1-5)), назывались людям определенными именами, которые и сохранили или всемирная мифология, или всемирная демонология.

И эти личности никуда не исчезли от того, что посвященным им статуям, изображениям или жертвенникам перестали воздавать честь и хвалу, - словом, древняя демоническая иерархия живет, здравствует и даже процветает на большей части земного шара.

Что касается имен - конечно, демон может и не открыть людям своего ПОДЛИННОГО имени. Однако у него, как и у всякой личности, может быть несколько имен, на которые он отзывается. Это не исключено - как говорится, демону виднее, как к нему следует обращаться.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 11:19 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
В Женевской Библии, например, на поле примечание: "Нехуштан"-на иврите буквально "бронзовый".

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 11:28 am 
SW_Николай писал(а):
Illidan писал(а):
1. Поклонение иконам есть то же самое, что и поклонение Храму, скинии и т.д.?


Думаю, что да.
Согласно определению VII Вселенского Собора есть поклонение как всецелое служение - и оно надлежит только Богу, и есть поклонение как почитание, как воздание чести - и оно возможно по отношению к образу.


Уточните: образу Бога или человека?

Illidan писал(а):
Замечу, что никакого "введения икон" как такового не было. На VII Вселенском Соборе было дано богословское обоснование иконопочитанию. Использование икон в молитвенной практике было задолго до 787 года. Первые же христианские изображения относятся еще к апостольскому времени:
"Всем известно, например, что итальянские города Помпея и Геркуланум погибли в 79 году. Даже по протестантским меркам это еще время апостольской, неискаженной Церкви. Не все апостолы уже ушли к этому году из нашего мира. Так вот, при раскопках в этом засыпанном пеплом городе были найдены стенные росписи на библейские сюжеты и изображения креста (См.: Козаржевский А.Ч. Источниковедческие проблемы раннехристианской литературы. М., 1985. Глава "Новый Завет в свете археологических открытий")
Находки следов христианского присутствия в Геркулануме тем интереснее, что, как известно (Деян. 28:13), апостол Павел проповедовал в Путеоле, в 10 км от Помпеи. С противоположного края Римской империи - в Междуречье (катакомбы Дура-Европос) от начала второго века до нас дошли другие фрески катакомбных христиан (кстати, с изображением Девы Марии)."
(Диакон Андрей Кураев. // "Традиция.Догмат. Обряд")


В катакомбах, кстати, собирались не только ортодоксальные христиане, но и, скажем, карпократиане, которые действительно поклонялись изображениям. Вот что Ириней Лионский пишет об этих самых изображениях и тех, кто их изготавливал:

Цитата:
«Они сами называют себя гностиками. Они располагают изображениями Христа, некоторые из которых рисованные, а некоторые изготовлены из другого материала. Они говорят, что эти изображения изготовлены Пилатом в то время, когда Иисус был еще с людьми. И они помещают эти изображения вместе с мирскими философами, Пифагором. Платоном, Аристотелем и другими и поклоняются им как язычники.» (Ириней. Против ересей I, 25)


Более подробно эту тему можно обсудить здесь


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 14, 2007 8:14 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,

Что-то совсем все застыло. Похоже, наступило самое время исполнить два призыва из этой ветки: «вникать глубже» и «додумывать до конца».
Вот ваш пост от 06.09.07
«Моисей сделал змея как напоминание о грядущем, которое готовит Бог, а они выдумали из всего этого какого-то нового идола по имени Нехуштан, вместо того чтобы вникать в духовный смысл пророческого образа и надеяться на избавление от Господа.
Смысл в том, что они извратили первоначальное значение данного им образа»

Иудеи 7-го века до н.э. никак не могли «…вникать в духовный смысл пророческого образа…» Медного змея. Тем более, намеренно «извратить первоначальное значение данного им образа». Кто из них мог знать, что 700 лет спустя этот «бронзовый» будет объявлен Христом (или Павлом?) образом- прообразом- первообразом- символом- указанием на- …Христа-Мессию? Есть две возможные кандидатуры на это знание: сам Езекия или пророк Исайя. Однако же «Кое-кто» это знал определенно точно. Угадайте с трех раз- Кто?

Судя по молчанию, вы полагаете меня полностью удовлетворенным вашим наводящим вопросом
«а вы знаете реальную личность по имени Нехуштан?»
То есть, вы считаете наречение медному змею личного имени достаточным признаком его идольства? (вот бы это к теме о личном имени Бога присовокупить!).
Насколько мне известно, некоторые иконы в ПЦ имеют тоже личностные наименования. Например-«Иверская» (от икона Иверской Божьей Матери), соотв.- «Казанская». Есть изображения, называемые «Оранта» (Кстати, а как это переводится?) , даже такое экзотическое название как «Утоли-моя-печали». А в КЦ есть личностные наименования изображений и статуй? Вот, к примеру, «Матка Боска Ченстоховска»-это известный образ Божьей Матери в Ясногорском монастыре Польши?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 14, 2007 10:29 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha, ведь "вникать в духовный смысл пророческого образа" могли уже Адам с Евой, когда после их грехопадения даны были слова о вражде между семенем жены и семенем змея (Бытие 3:15). Католики считают ,что жена ,о которой говорится там -- не кто иная как Мария ,которая родила Искупителя
А змей в книге Чисел 21:8 Моисею был дан как символ искупляющей силы Христа, взошедшего на Крест.Но не как прообраз Христа ,которому нужно поклoняться как идолу, дав ему совершенно новое имя и изменив значение


Насчет Марии: речь идет о разных Ее титулах ,и ,чаще всего, географических местах ,связанных с местами Ее явлений людям, местах ,где находятся чудотворные иконы ,построены святыни в Ее честь.
Как там у Мицкевича "Пане Тадеуше":

Panno święta, co Jasnej bronisz Częstochowy
I w Ostrej świecisz Bramie! Ty, co gród zamkowy
Nowogródzki ochraniasz z jego wiernym ludem!
Jak mnie dziecko do zdrowia powróciłaś cudem,
(Gdy od płaczącej matki pod Twoją opiekę
Ofiarowany, martwą podniosłem powiekę
I zaraz mogłem pieszo do Twych świątyń progu
Iść za wrócone życie podziękować Bogu),
Tak nas powrócisz cudem na Ojczyzny łono.

Божья Матерь "светящая в Острой Браме"--речь идет о чудотворной иконе Божьей Матери, находящейся в моем родном городе--Остробрамская Божья Матерь .
А Ченстоховская Божья Матерь так называется по названию городка, где на взгорье, именуемом Ясна гура ,находится санктуарий с Ее образом. Также Ее называют еще Черной Мадонной (образ выполнен в темных тонах), и Королевой Польши .Она неоднократно вступалась за народ в переломные для него моменты и спасала своими чудесами. Например во время шведских нашествий (может быть ,вспомните фильм "Потоп" по книге Сенкевича) , и в более недавние времена, когда произошло знаменитое "чудо над Вислой"

*****************

Еще я читала о чуде спасении Петербурга православной Казанской Божьей Матерью из кольца блокады и других Ее дел.

Список подобных чудес ,которые являет Божья Матерь, огромен, я лишь несколько примеров привела


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 14, 2007 2:41 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha писал(а):
А в КЦ есть личностные наименования изображений и статуй? Вот, к примеру, «Матка Боска Ченстоховска»-это известный образ Божьей Матери в Ясногорском монастыре Польши?

нашла ролик замечательной песни, посвященной Ченстоховской Божьей Матери в исполнении детей ("Черная Мадонна"--Czarna Madonna)
http://www.youtube.com/watch?v=V6_YRFFFkvQ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 14, 2007 3:27 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Ой, похоже у нас полное непонимание. Опять эти образы-прообразы-символы… Мы оцениваем те события с высоты наших знаний уже произошедшего и открытого в Писании. «Моисей сделал змея как напоминание о грядущем…». Я сначала решил, что это забавная оговорка-напоминание о грядущем.

Скажите, а вы вообще-то воспринимаете Моисея как реального человека, а не только как символ Того же Иисуса-Вождя , Учителя и Ходатая пред Отцом?

Если же мы помечтаем о прошлом, то заметим, что Моисей сделал медного змея не в качестве символа или прообраза, но в качестве верного средства от змеиных укусов. Обстановка потребовала такой вот странной срочной медпомощи. Непосредственный участник этих событий (Иисус Навин, например) никаким символом или прообразом это изваяние, конечно не считал. 600 лет спустя, во времена Езекии, израильтяне точно так же не имели ни малейшего понятия, что это символ или прообраз. Это было конкретное медное (бронзовое) изваяние, сделанное конкретным человеком Моисеем, во время реального пути совершенно не «духовного» Израиля по физической пустыне. Так к нему относились его современники, так он был и уничтожен.
Я уже полностью потух от этих образов. А вы вводите еще один вариант толкования: «символ искупляющей силы Христа». До этого были варианты:-прообраз Христа, -прообраз вознесения Христа. Зато вновь уверенно говорите о «поклоняться как идолу».
Стоп! У меня что-то с головой… Нужна пауза на проверку собственной реальности.

А Сенкевича, конечно, перечитал все исторические романы, за исключением «Семья …цких». Не попадался в продаже. Есть что-то очень милое в его несколько наивных историко-патриотических романах. А своим «Quo vadis» Нобелевку он заслужил честно. (Ежели отвлечься от некоторых католических штучек ). А пан Заглоба это случайно не прообраз Жириновского?
ЗЫ "Смирись, о, гордая полячка!"- "Борис Годунов", А.С.Пушкин

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 14, 2007 3:41 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha писал(а):
А пан Заглоба это случайно не прообраз Жириновского?

если это так, то в данном случае "образ" всё таки сильно не дотягивает до "прообраза" :mrgreen:
Цитата:
А Сенкевича, конечно, перечитал все исторические романы, за исключением «Семья …цких». Не попадался в продаже

http://www.litportal.ru/genre24/author2 ... k7579.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 14, 2007 6:10 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha,
Цитата:
600 лет спустя, во времена Езекии, израильтяне точно так же не имели ни малейшего понятия, что это символ или прообраз. Это было конкретное медное (бронзовое) изваяние, сделанное конкретным человеком Моисеем, во время реального пути совершенно не «духовного» Израиля по физической пустыне

из ваших слов получается ,что сыны Израилевы своих книг не читали (ту же книгу Чисел) и абсолютно не знали собственной истории, что означает этот змей
Наверное это всё же не так
Думаю дело было именно в их суеверном и бессмысленном поклонении, чему и воспрепятствовал Езекия

"Уникальность реформ Езекии заключается в том, что он ликвидировал распространенный в Иудее древний обычай жертвоприношений на возвышенностях ("высотах") - и сделал Храм в Иерусалиме единственным местом богослужения. В соответствии с мировоззрением авторов Книги Царств и Книги Паралипоменон единственная причина данных нововведений заключается в глубокой религиозности царя-праведника Езекии
Однако представляется, что не только личная вера царя была движущей силой в проведении общегосударственной реформы. Можно предположить, что соображения национального и политического характера играли здесь немаловажную роль. Отказ от многочисленных жертвенников "на высотах" и сосредоточение богослужения в Иерусалиме способствовало укреплению связи между жителями Иудеи и династией Давида и усилению центральной власти.
У этой реформы были и другие, более значительные последствия. Во время празднования Пасхи (Песаха) Езекия пригласил израильтян, оставшихся на территории Северного царства после изгнания, приехать в Иерусалим с тем, чтобы принести пасхальную жертву в Храме"
. Это взято отсюда: http://jhistory.nfurman.com/lessons8/08-10.htm
Цитата:
Скажите, а вы вообще-то воспринимаете Моисея как реального человека, а не только как символ Того же Иисуса-Вождя , Учителя и Ходатая пред Отцом?

Конечно как реального, но большое количество параллелей между Моисеем и Христом прослеживается при ближайшем рассмотрении


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 10:13 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Цитата:
из ваших слов получается ,что сыны Израилевы своих книг не читали (ту же книгу Чисел) и абсолютно не знали собственной истории, что означает этот змей

Sancta simplicitas! Читали или слышали минимум раз в год. Да только вот в будущее на 600 лет (или хотя бы на день) заглянуть невозможно. Это сейчас мы такие умные, как моя жена потом. Точно не знаю, но наверное и само слово Христос (Машиах) в то время для них было неизвестно.
А вот «суеверное и бессмысленное поклонение» вновь меня удивляет. Потому и вновь антиресуюсь: почему вы решили, что змею поклонялись, ведь Писание прямо о том не говорит. О презумпции невиновности слыхали?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 11:24 am 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Цитата:
Она неоднократно вступалась за народ в переломные для него моменты и спасала своими чудесами.

Миха, у меня нет слов. Это безнадега. Я пас. :roll: :shock: :( #-o ](*,) ](*,) ](*,)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 1:04 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha,
Цитата:
А вот «суеверное и бессмысленное поклонение» вновь меня удивляет. Потому и вновь антиресуюсь: почему вы решили, что змею поклонялись, ведь Писание прямо о том не говорит. О презумпции невиновности слыхали?

там же написано: они "кадили ему и называли его Нехуштан". Что в те времена кадить где попало и кому попало было богоугодно?

Что это тогда было нормально для сынов Израилевых, не спорю:достаточно почитать о деятельности отца Езекии царя Ахаза, который почитал сирийских божков, устраивал в любых местах высоты, где кадил,осквернил и вообще закрыл Храм (2 Паралипоменон28глава, 4 Царств 16глава). Ему следовали сыны Израиля

То есть к началу правления Езекии в Храме вообще не было никаких богослужений, никто не возжигал курений в честь Единого Бога.

Езекия изменил эту ситуацию:он призвал всех священников и левитов ,чтобы очистили дом Господень, внесли обратно сосуды его и принесли жертву за грех всего Израиля.(2 Пар. 29гл.)

Курения опять возжигались служителями в доме Господнем--там где это и полагалось :idea: , а не абы где, кому, как ,и кем..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 765 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 51  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: