Текущее время: Чт июл 02, 2026 6:17 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Историческое "обоснование" существования РС
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2006 8:02 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Всем приветы!

Сел я писать перед встречей со старейшинами свою апологию перед ними. Получается длинно, но все же. Надеюсь добраться до ее конца:)
Предлагаю вашему вниманию начало главы о том, должен ли существовать по замыслу Бога некий Руководящий совет.

Особливо интересует мнение Антона, как глубоко знающего историю церкви.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2006 8:03 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Апология перед Свидетелями Иеговы

Часть 1

Об историческом обосновании существования Руководящего совета СИ


На протяжении последних трех десятилетий всемирное единовластное руководство всеми собраниями Свидетелей Иеговы (СИ) осуществляет так называемый Руководящий совет (РС). Это группа мужчин (женщины в РС не входят), которая взяла на себя всю полноту власти в общине СИ. Фактически, эти люди обладают огромными полномочиями и одним росчерком пера могут вершить судьбы миллионов человек – например, решив изменить какое-либо учение, как это было, в частности, в случае с учениями об отношении СИ к альтернативной службе или отношении СИ к переливанию тех или иных фракций крови.
Под существование РС подведен правовой базис, якобы основанный на повествовании евангелиста Луки. Чтобы пояснить это, обратимся к книге «Организованы, чтобы исполнять волю Иеговы». Эта книга, изданная современным РС, разъясняет современное устройство организации СИ. На странице 17 описывается «библейское» основание для учреждения Руководящего совета:

«В I веке… были выбраны несколько братьев из числа христиан-помазанников, ставших представителями верного и благоразумного раба. Для принятия решения им не нужно было советоваться со всеми помазанными духом старейшинами по всему миру. Находясь в Иерусалиме, они служили всем собраниям христиан-помазанников в качестве руководящего совета».

Здесь я позволю сделать себе небольшое отступление, немного разрывающее логическую цепочку данного исследования.

В процитированном абзаце мысль настолько туманна, что человеку, мало-мальски знакомому с библейской и церковной историей, здесь практически не за что зацепиться. Создается впечатление, что автор данной мысли смутно представляет себе, как была устроена ранняя церковь. Во-первых, вызывает удивление фраза «были выбраны несколько братьев из числа христиан-помазанников». Здесь возникают несколько вопросов – а) кем они были выбраны? и б) зачем делать уточнение христиане-помазанники, если все христиане являлись в ранней церкви помазанниками? Ответы на данные вопросы в книге не приводятся, поэтому остается лишь догадываться, что имел в виду автор этих утверждений. При этом возникают другие неясности. Если эти «несколько братьев», выбранных, представляют собою апостолов, то возникает вопрос, кем они были выбраны? Понятно, что на апостольский пост они были выбраны Христом. Но кто выбрал их как представителей верного и благоразумного раба в РС? И где можно найти какое-либо историческое доказательство проведения этих «выборов»? Ни в книге Деяний, ни в писаниях ранних отцов церкви мы никакого упоминания о проведении выборов в Руководящий совет не находим. Этот факт ставит под сомнение верность утверждения, делаемого безымянным автором данного абзаца.

После небольшого отступления продолжим цитирование из книги «Организованы».

«Начиная с Пятидесятницы 33 года н.э. верные апостолы Господа Иисуса Христа брали на себя обязанность предоставлять руководство новообразованным собраниям христиан… К 49 году н.э. в состав руководящего совета уже входили не только апостолы Иисуса. Когда принималось решение по вопросу обрезания, руководящий совет включал в себя «апостолов и старейшин в Иерусалиме… В их обязанности входило обсуждение вопросов, касавшихся всех христиан. Они посылали письма и постановления собраниям, и все собрания благодаря этому укреплялись и могли сохранить единство в мыслях и делах».

При чтении этих строк, в уме большинства СИ рисуется такая картина устройства ранней церкви, которая похожа на современное устроение всемирной церкви СИ: как сейчас в Нью-Йорке каждую среду в 10 часов утра в одном из зданий Вефиля в Бруклине собираются члены РС, и решают административные и богословские вопросы, так и в Иерусалиме, в одном из зданий, собирались апостолы и старейшины из РС первого века, которые тоже решали административные и богословские вопросы; как затем в наше время комитетам старейшин собраний от РС рассылаются письма с различными постановлениями, так и в ранней церкви иерусалимский РС регулярно рассылал подобные письма комитетам старейшин ранних христианских церквей.

Данная картина подтверждается фразой из книги «Организованы».

«Польза от такого устройства очевидна и сегодня. В наши дни Руководящий совет Свидетелей Иеговы состоит из помазанников, за плечами которых десятилетия верного служения и богатый теократический опыт. Они предоставляют духовное руководство народу Иеговы, как это делал руководящий совет в I веке».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2006 8:05 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Большинство СИ плохо знакомы с историей ранней церкви, поэтому принимают данное утверждение на веру. Однако, исследование истории христианства показывает, что данное утверждение является всего лишь проекцией современных представлений на историческую реальность первого века, в результате чего происходит искажение картины. Другими словами, здесь мы сталкиваемся с обычной интерпретацией исторических фактов в современном мировоззрении руководства СИ, их преломлением через призму их учения.

Давайте посмотрим, что говорят об устройстве ранней церкви библейская и церковная история. Под библейской историей я понимаю повествование книги Деяний о развитии ранней церкви, под церковной – небиблейские свидетельства и документы о ранней церкви.

Устройство самой первой христианской общины прекрасно описано Лукой в книге Деяний, в повествовании о событиях, произошедших после сошествия Святого Духа на 120 учеников в день Пятидесятницы. Вслед за массовым крещением новообращенных, на общину поднялась волна гонений, в результате чего многие, за исключением 12 апостолов, вынуждены были покинуть Иерусалим, по пути разнося благую весть и образуя первые неиерусалимские общины верующих. Первоначально возглавлял Иерусалимскую церковь апостол Петр, а после его ухода из Иерусалима (по причине ареста и последовавшего чудесного освобождения) главенство в церкви было дано Иакову, брату Господню, как об этом сообщает Евсевий Кесарийский в своей «Истории церкви»:

«Поставлены были апостолами по молитве и с возложением рук на служение общине семеро испытанных мужей, в их числе и Стефан; он первый после Господа сразу же по своем поставлении — словно для этого и был избран — был побит камнями от убийц Господних. Первый из победоносных мучеников Христовых получил он венец — имя его имеет как раз это значение. (2) Тогда же Иаков, называемый братом Господним (ибо он назывался сыном Иосифа; отцом Христа был тот же Иосиф, которому обручена была Дева, и прежде чем сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого, как учит нас святое Евангелие), — вот этот самый Иаков, которому в древности дано было прозвище "Праведный" за его исключительную добродетель, первый, как рассказывают, получил епископский престол в Иерусалимской Церкви. (3) Климент в 6-й книге своих "Очерков" утверждает это и пишет так: "Петр, Иаков и Иоанн, хотя и были особо Спасителем почтены, однако после Вознесения Спасителя не оспаривали друг у друга эту честь, но избрали епископом Иерусалима Иакова Праведного". (4) В 7-й книге того же произведения он говорит о нем следующее: "Иакову Праведному, Иоанну и Петру Господь после Воскресения передал знание, они же передали его остальным апостолам, остальные же апостолы семидесяти, одним из которых был Варнава". (5) Было же два Иакова: один — "Праведный" — сброшен с крыши и забит до смерти скалкой валяльщика, другому отрубили голову". Этого "Праведного" упоминает и Павел: "Из апостолов я никого не видел, кроме Иакова, брата Господня"».


О распространении христианства бежавшими от гонений из Иерусалима Евсевий пишет следующее:

«Силой небесной и ее содействием спасительное учение озарило, как лучом солнечным, всю вселенную, и сразу же, по словам Святого Писания, "по всей земле прошел голос" дивных 7 евангелистов и апостолов "и до пределов вселенной слова их".
(2) И действительно, в каждом городе, в каждой деревне (как полные житницы) возникли Церкви, объединявшие множество людей. Люди, душа которых была скована суеверным ужасом перед идолами, этой древней болезнью, унаследованной от предков и от древнего заблуждения, ожили силой Христовой, которой учили и творили чудеса Его ученики, избавились будто от страшных господ, освободились от тягчайших оков. Они с отвращением отвернулись от всякого языческого многобожия, исповедали, что есть один-единственный Бог, Создатель всего существующего, и начали чтить Его по заповедям истинного благочестия, проникнутого Духом Божиим, служением разумным, семена которого Спаситель наш сеял среди людей.
(3) Милость Божия пролилась и на другие народы. В Кесарии Палестинской первым принял веру Христову вместе со всем своим домом Корнилий (было ему явление с неба, и послужил ему апостол Петр), а в Антиохии — очень многие греки, которым проповедовали ученики, рассеявшиеся после/гонения на Стефана. Антиохийская Церковь вскоре стала многочисленной и процветающей. В это время там находилось большинство иерусалимских пророков, a с ними Варнава, Павел и кроме них еще множество братьев. Там впервые, словно из обильного неиссякаемого источника, проистекло имя христиан. (4) И так как Агав, один из находившихся там пророков, предсказал, что будет голод, то Павел и Варнава были отправлены послужить братьям».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2006 8:06 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Верно, что первоначально Иерусалимская церковь играла роль центральной церкви, вокруг которой объединялись новообразованные церкви. Но это было верным не во весь период апостольского века. Во второй его половине центрами христианства стали другие два города – Рим и Ефес. Здесь следует дать пояснение об разделении истории ранней церкви в апостольский век на периоды.

Общепризнанной хронологии истории апостольского века в науке не существует. Я приведу деление на периоды из книги «Христос и первое христианское поколение» епископа Кассиана (Безобразова).

«Первый период обнимает несколько лет, которые протекли от Вознесения (около 29 г. нашей условной эры) до распространения христианского благовестия за тесные пределы Иудейства после убиения Стефана и связанного с ним общего гонения на Церковь (около 35 г.).

Второй период, имеющий значение переходное, обнимает промежуток времени около десяти лет, от убиения Стефана до гонения, воздвигнутого на Церковь Иродом Агриппою I. На основании внехристианских источников, смерть Ирода Агриппы I, в рассказе Деян. XII тесно связанная с воздвигнутым им гонением, может быть отнесена к 44 г. К этому второму периоду истории Апостольского Века относится начало распространения благовестия о Христе в неиудейской среде.

Третий период, наиболее освещенный в наших источниках, начинается с 44 г. и кончается во второй половине шестидесятых годов, в тот момент, когда Иерусалимские Христиане, пред лицом надвигающейся национальной катастрофы Иудейства, вышли из святого города и переселились в Пеллу за Иордан. Это переселение было концом Иерусалимской Церкви. Основное содержание истории этого третьего периода есть распространение христианства — главным образом, трудами апостола Павла — в бассейне Средиземного моря.

Четвертый и последний период истории Апостольского Века. наименее освещенный в дошедших до нас источниках, обнимает историю Христианской Церкви в последнюю треть I века. Не притязая на точную хронологию, его можно заключить в условных рамках: от 65 до 100 года».

Согласно данному делению апостольского века, можно сказать, что первенство Иерусалимской церкви заканчивается во время третьего периода апостольского века, в связи с тем, что христиане были вынуждены покинуть город – наступил конец Иерусалимской церкви.

Если предположить, что существование центрального руководящего совета было замыслом Бога при создании церкви, то после прекращения деятельности иерусалимского руководящего совета должен был появится руководящий совет в другом городе (вернее, он должен был «переехать» туда). Однако история церкви в третий и четвертый периоды апостольского века не содержит указаний о чем-либо подобном. Скорее, первоначально никакого центра не было вообще, после чего выделились два – Рим и Ефес.

Так, по крайней мере, пишет епископ Кассиан:

«Если жизнь выдвигала новые темы и требовала их обсуждения, то основные линии церковного развития были предопределены в предыдущую эпоху. Прежде всего, те два центра, около которых сосредоточилась церковная жизнь в конце 1-го века, возникли до шестидесятых годов. Начало Ефесской Церкви относится к первой половине пятидесятых годов. Павел основал ее при возвращении из своего второго путешествия (Деян. 18:19 и слл.) и посвятил ей главное внимание во время своего третьего путешествия (Деян. 19-20). То значение, которое закрепилось за Ефесской Церковью, подтверждается фактом Ефес. и тем, что в последние годы своего служения ап. Павел отправил своего возлюбленного ученика Тимофея, в лице которого готовил себе преемника, прежде всего в Ефес. Что касается Римской Церкви, то, как было в свое время указано, она была основана даже ранее Ефесской Церкви и, переживши административные меры Клавдия, очень скоро достигла высокой степени духовного процветания. Мы это вывели из Римл., отправленного ап. Павлом в конце его третьего путешествия. Во время двухлетних уз ап. Павла, Римская Церковь была центром его деятельности. Оттуда он отправил четыре послания из уз. Оттуда, при его ближайшем участии, было отправлено Евр. Вполне возможно, что оттуда же он ходил со словом благовестия в Испанию. Наконец, в Риме, в новых узах ап. Павел написал и свое последнее послание: Второе в Тимофею. В Риме он и пострадал за Христа. Эти две Церкви, Римская и Ефесская, и были главными центрами христианского мира в течение Четвертого Периода Истории Апостольского Века.»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2006 8:07 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Если посмотреть историю церкви после четвертого периода апостольского века, то совершенно очевидно, что появились и другие центры, вокруг которых объединялись провинциальные церкви – Антиохия, Александрия, Карфаген и др. Таким образом, развитие христианской церкви пошло от материнской иерусалимской церкви в сторону разветвления, с появлением других центров христианства. Однако эти центры появлялись не как установленное Богом правило церковной организации, а в следствие естественных процессов исторического развития христианства. Как писал русский церковный историк В.В. Болотов, патриархат зиждется на естественном тяготении периферии к своему центру. «Патриархат говорит о себе только то, что он есть… т.е. патриархат может возникать и прекращать свое историко-каноническое бытие, роль кафедры определяется реальным историческим бытием Церкви. Так, в истории России первенствующая кафедра трижды меняла свое положение - Киев, Владимир, Москва».

Итак, существование центральной Иерусалимской церкви имело место только в самом начале развития раннего христианства, на протяжении каких-то трех десятилетий, когда должны были решиться очень важные вопросы – например, вопрос о принятии в христианство верующих из язычников и том, следует ли им соблюдать Моисеев закон. По прошествии трех десятилетий мы не находим никаких намеков на переезд совета апостолов в другой город с целью продолжения руководства развивающейся Церковью.

Давайте посмотрим другие доказательства этой точки зрения.

To be continued


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2006 9:18 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
=D> =D> =D> =D> =D>
Цитата:
Давайте посмотрим, что говорят об устройстве ранней церкви библейская и церковная история. Под библейской историей я понимаю повествование книги Деяний о развитии ранней церкви, под церковной – небиблейские свидетельства и документы о ранней церкви.

А вы как думаете, Влад, старейшины примут аргументы из "небиблейских источников" ?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2006 9:31 pm 

Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 10:23 pm
Сообщения: 67
Влад, на самом деле, я плохо знаю историю. Если чисто по тексту, то я бы обратил внимание вот на что - ты все же пытаешься описать историческую реальность в терминах руководящего центра, а не просто центра, как это делает Безобразов, скажем. И это зря. Иерусалим - не руководящий центр даже и до 4 периода. Тем более - нет причины объяснять такое его якобы положение конкретными нуждами, "когда должны были решиться очень важные вопросы". Такие вопросы есть всегда - последующие эпохи имели их не меньше. Решение их в Иерусалиме и тяготение к нему в организационном смысле - это более символический смысл имеет - то, что будет подчеркнуто впоследствии первенством чести. Но здесь нет руководства в тех смыслах, без которых само понимание руководства в последующие эпохи немыслимо. Это пока эпоха харизматической в значительной степени организации - "нарушения юрисдикционности" (в последующем понимании) посланий как НЗ-ых, так и епископских раннехристианского периода очень хорошо это показывают. Еще приведу длинную, но очень характерную цитату из протопресвитера Николая Афанасьева:
Цитата:
Каждая местная церковь, выявляя Церковь Божью во Христе, абсолютно равноценна другой церкви. Это была равноценность Церкви самой себе, так как она едина и полностью пребывает в Евхаристическом собрании каждой местной церкви. Поэтому в любовном согласии, которое образуют кафолические церкви, одна не стояла выше другой и не имела власти над другой. В апостольское время не существовало идеи власти одной церкви над другой. Тем не менее, с самого начала внутри любовного согласия местных церквей существовала иерархия церквей, основанная не на власти, а на авторитете. Как вступление в Церковь не уничтожает личности человека, но охраняет эту личность, так и местная церковь сохраняет свою «личность». Каждая церковь выявляет Церковь Божию особо, и как нет двух личностей одинаковых, так и нет двух церквей, совершенно одинаковых. Церковь Божия пребывает в местной церкви всегда во всей своей полноте и во всем своем единстве, но местная церковь, помимо Евхаристического собрания, выявляет ее по разному и в разной степени. Только в Евхаристии им всегда абсолютная тождественность пребывания Церкви и ее выявления. На этом основано различие авторитета местных церквей. Все местные церкви равноценны, но авторитет их не равноценен[51]. Одна церковь по своему авторитету стоит выше другой, но так как каждая церковь есть «любовь», то авторитет церкви есть выявление или проявление ее любви. Чем больше любовь, тем больше авторитет. «Издревле ведется у вас обычай, писал Дионисий Коринфский к папе Сотиру, оказывать всем братиям различные благодеяния, и посылать вспомоществование многим церквам, в каких бы городах они ни находились: чрез это вы одушевляете бедных нуждающихся и поддерживаете братий, трудящихся в рудниках...»[52]. Если есть иерархия авторитета, то должна быть и церковь, имеющая наибольший авторитет в любовном согласии церквей. Вокруг нее, как центра, объединялись все остальные церкви. Можно ли говорить, что такая церковь имеем первенство среди всех остальных? Конечно, да, но при известных оговорках, а именно, надо предварительно установить понятие первенства в сознании доникейской эпохи. Это не было первенство власти, так как власти не имеется в Церкви. Первенствующая церковь не может иметь никакой власти ни над одной церковью, так как она, и все остальные, одна и та же Церковь Божия. Это не есть даже первенство чести, так как честь в древнем сознании всегда была связана с властью[53]. Наконец, это не есть некоторое особое ее положение, выделяющее ее по ее правам, среди других церквей. Никаких прав она не имела над другими церквами. Первенство в любовном согласии больше всего этого.

Это есть первенство авторитета, как результат личных ее усилий, и это есть первенство любви, как жертвенной отдачи себя другим. Вместе с тем, — и это есть самое главное — это есть первенство свидетельства, т. е. первенство говорить от имени Церкви, о ней пребывающей, к самой Церкви, пребывающей во всех остальных церквах. Поэтому первенство свидетельства выявляется внутри любовного согласия и совместно с ним, а не вопреки ему. Первенствующая церковь, навязывающая свою личную волю и ставящая себя выше других, перестает быть первенствующей. Первенство авторитета относится только к свидетельству или, иначе говоря, к принятию (рецепции) того, что совершается в других церквах, и не выходит за пределы этого свидетельства. Свидетельство первенствующей церкви имеет наибольший авторитет, за которым свободно следуют остальные церкви, но и она следует за любовным их множеством. И она сама нуждается в свидетельстве любовного множества. В Церкви все совершается согласно воле Божьей, а потому и первенство одной церкви в любовном согласии церквей также должно соответствовать воль Божией. Это означает, что первенство свидетельства есть дар Божий, который дается одной из церквей. Поэтому, в известном смысле первенство церкви есть избранничество Божие, которое нами до конца не может быть понято, но перед которым, как волей Божьей, мы должны преклониться. Первенствующая церковь, как и все остальные, может заблуждаться, сохраняя свое первенство, как сохранял свое избранничество Израиль. Первенствующая церковь сохраняет свое первенство авторитета, пока она сама не отказывается от него или пока Бог не отнимет от нее дара первенства свидетельства.

В эпоху ап. Павла первенствующей церковью была Иерусалимская церковь, а в эпоху Игнатия — Римская церковь. Первенство Иерусалимской церкви настолько бесспорно, что оно не требует никаких доказательств. Для ап. Павла Иерусалимская церковь была первой по времени возникновения и была непосредственным продолжением того содружества, которое имел Христос со своими учениками во время Своей земной жизни. В ней были те же ученики, с которыми Христос совершил Свою Тайную Вечерю. В ней актуализировалась в день Пятидесятницы Церковь Божья во Христе. Ореол, которым она была окружена в сознании всех первых христиан, давал ей особый авторитет. Ее свидетельство имело первостепенное значение и быть с нею в несогласии почти равнялось отступлению от правого пути. Ап. Павел стремился получить ее одобрение своей деятельности: он предлагал свое благовестие на ее одобрение. Однако , все это далеко от признания за нею какой бы то ни было власти над другими церквами или зависимости этих церквей от нее. По своей природе она была тождественна с другими церквами. Через некоторое время после ее возникновения, она оказалась не единственной Церковью Божьей, но в ней, как и в других церквах, пребывала Церковь Божья. Она была местной церковью, как и другие, но только пользовавшаяся большим авторитетом, чем другие. Когда Павел писал Фессалоникийцам: «Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божьим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от иудеев» (1 Фес. 2, 14), то он не хотел сказать, что Фессалоникийская церковь является отображением или образом Церкви Божьей в Иудее. Церковь Божья находится в Иудее, как она находится в Фессалониках. Ап. Павел хотел указать Фессалоникийцам, что они страдают, как раньше страдали церкви в Иудее и что они должны переносить эти страдания так же, как переносили их христиане в Иудее. Одни страдали раньше, т. к. их церковь возникла раньше, другие стали страдать позднее, а потому последние должны брать пример с первых. В свою очередь Фессалоникийская церковь могла быть примером для других церквей, если последним пришлось бы пережить то, что пережили Фессалоникийцы. Каждая местная церковь должна быть примером для другой, что не создавало ей никаких привилегий по сравнению с другими. Во всяком случае каждая церковь должна избегать быть предметом соблазна для других. «Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни Церкви Божьей» (1 Кор. 10, 32). Не об Иерусалимской церкви думал ап. Павел, когда писал эти строки, но о каждой местной церкви, в которой пребывает Церковь Божия во Христе. Ап. Павел не отказывал Иерусалимской церкви в первенстве авторитета. Что касается первенства власти, которой якобы пользовалась Иерусалимская церковь, то напрасно этого искать у ап. Павла. В его глазах и в сознании христиан из язычников Иерусалимская церковь имела первенство авторитета в среде других местных церквей, которые, как и она, были Церковью Божьей.
P.S. Мне кажется, что в твоем разговоре имело бы смысл все же еще и отразить вопрос непрерывности и преемства Церкви. Как в этом ракурсе видят себя СИ?

P.P.S. Афанасьева очень рекомендую - крупный специалист и т.д. В сети вроде все было, но при надобности могу на почту кинуть все, что у меня есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2006 8:02 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Антон Ю.Б. писал(а):
Влад, на самом деле, я плохо знаю историю. Если чисто по тексту, то я бы обратил внимание вот на что - ты все же пытаешься описать историческую реальность в терминах руководящего центра, а не просто центра, как это делает Безобразов, скажем.


Так и я так же хотел писать, про вообще нецентральную роль Иерусалима.
Но при исследовании наткнулся на такие мысли у Кассиана:

Цитата:
4. Иерусалимский Центр.

До убиения Стефана и общего гонения на Церковь, Иерусалимская община фактически представляла собою весь христианский мир. Во второй период истории Апостольского Века новые христианские группы возникли в разных частях Палестины, Финикии и Сирии. Все они поддерживали связь с Иерусалимом, который, таким образом, приобрел значение общехристианского центра. Это значение сохранилось за ним до конца третьего периода истории Апостольского Века. Понятие "центр" надо употреблять применительно к Иерусалиму в смысле иерархическом. Это было явление единственное и не повторившееся в истории христианства. Притязание Рима на значение иерархического центра Вселенской Церкви никогда не получило общего признания. И какое бы место ни принадлежало Ефесской Церкви в конце I века, она никогда не возвышалась до значения общехристианского иерархического центра.

Иерархическое первенство Иерусалима во второй период Апостольского Века доказывается тем, что в дни гонения Апостолы не последовали за теми, которые покинули столицу, и, оставаясь в Иерусалиме, принимали решения по вопросам общецерковного значения и принципиальной важности. Так они делегировали Петра и Иоанна в Самарию для преподания дара Св. Духа тем, кого крестил Филипп (Деян. 8:14 и слл.). По исполнении поручения они возвратились в Иерусалим (ст. 25). Даже Петр, принявший в Церковь Корнилия, был обязан отчетом Иерусалимскому центру. (Деян. 11:1-4 и слл.). Утверждение его отчета имело значение принципиального решения. Несколько позже, в дни голода, помощь, оказанная Иерусалиму Антиохийскими христианами (ср. Деян. 11:27-30; XII, 25), имела значение не только служения любви: молодая Антиохийская община выражала тем послушание матери-Церкви.


И еще:

Цитата:
До 44-го года во главе Иерусалимской Церкви стояли Петр и Апостолы. После отбытия Петра (ср. Деян. 12:17), т. е. в третий период истории Апостольского Века, — Иаков и пресвитеры. Иерусалимские пресвитеры упоминаются и до того. Им передали помощь Антиохийской Церкви Варнава и Савл (Деян. 11:30). В повествовании о соборе они упоминаются наряду с Апостолами (Деян. 15:4, 6, 22 и 23, ср. 16:4). Позволительно думать, что присутствие Апостолов, в том числе и Петра, было вызвано важностью поставленных на обсуждение вопросов. Когда Павел прибыл в Иерусалим после третьего путешествия, он имел свидание только с Иаковом и пресвитерами (Деян. 21:18). В чем состояло служение пресвитеров? Терминология степеней священства в Апостольский Век еще не была установлена. В Филипп. 1:1 "диаконы" во множественном числе упоминаются наряду с "епископами'' тоже во множественном числе. Трудно допустить, чтобы в маленькой Филиппийской Церкви было несколько епископов, в историческом смысле этого слова. Вызвав в Милет ефесских пресвитеров (Деян. 20:17), ап. Павел обращается к ним, как к епископам (ст. 28, русский перевод: "блюстителями," есть толкование, сознательно затушевывающее трудность). То же смешение понятий мы встречаем в послании к Титу (ср. 1:5 и слл.), и, вероятно, и в 1 Тим., где термин "епископ'' (3:1 и слл.) должен иметь тот же смысл, что и в послании к Титу. Епископское служение в нашем смысле слова, несомненно, существовало в Апостольский Век. Его носителями были сами Апостолы и те же Тимофей и Тит, поскольку они поставляли чрез возложение рук пастырей Церкви (ср. 2 Тим. 1:6, 1 Тим. 5:22, Тит. 1:5). Но епископским тогда это служение, по всей вероятности, еще не называлось. Эта осторожность должна распространяться и на другие термины, которые в истории приобрели определенное значение. Не исключена возможность, что иерусалимские пресвитеры были членами Совета, управлявшего Церковью. Этот Совет, как думают некоторые исследователи, мог быть организован по образцу иудейского Синедриона, в котором председательствовал Первосвященник, тем более, что в иудейском представлении, прототипом Синедриона были семьдесят старейшин Израилевых, с Моисеем во главе (ср. Числ. 11:16). При таком понимании иерусалимских пресвитеров, председателем их Совета должен был быть Иаков.


Это заставило меня немного изменить мысль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2006 8:04 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
ANV писал(а):
А вы как думаете, Влад, старейшины примут аргументы из "небиблейских источников" ?


Честно говоря, не знаю.
Но я попробую сделать умнее, чем просто позвать старейшин собрания :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2006 8:09 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Антон Ю.Б. писал(а):
P.S. Мне кажется, что в твоем разговоре имело бы смысл все же еще и отразить вопрос непрерывности и преемства Церкви. Как в этом ракурсе видят себя СИ?


СИ "видят", что всегда на земле во все века были верные СИ. Вот так вот, ни много ни мало. В журналах и Мигель Сервет, и вальденсы, и даже Ньютон причисляются к тем, кто владел истиной, хотя бы частично. Ну а потом ее уже Рассел собрал и "засиял" :D

Конечно, я включу главу и про рукоположение, но мне здесь придется еще посидеть над книгами православными...

Будет глава и про цель собраний первых христиан. СИ считают, что ранние христиане собирались, чтобы найти себе пару и пойти проповедовать. Про евхаристию и литургию и речи не ведется...

Цитата:
P.P.S. Афанасьева очень рекомендую - крупный специалист и т.д. В сети вроде все было, но при надобности могу на почту кинуть все, что у меня есть.


Спасибо, я поищу. Если не найду - попрошу прислать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2006 11:44 pm 

Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 10:23 pm
Сообщения: 67
После цитаты о епископах и пресвитерах Афанасьева еще более рекомендую - это целая глава у него.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2006 12:50 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
Могу порекомендовать Владу книгу, переизданную питерским издательством О.Абышко:

Зом Р. «Церковный строй в первые века христианства». Перевод А. Петровского и П. Флоренского.
Книга хотя и старая, но интересная.
Вторую часть этой книги занимает критика данного труда -- А. Заозерский. О сущности церковного права.

Хотя эта книга немного не в тему, но интересна своим критическим объяснением появления и развития церковной иерархии.

Купить можно здесь:
http://info.shternov.ru/pasport.php?bk_ ... &htm=4.htm
http://bookashka.com/book2478146.html
http://stas-snr.ru/show/38702414



ЧТО КАСАЕТСЯ "В ТЕМУ" ТО ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ ПОСМОТРЕТЬ ЭЛ. ТЕКСТЫ, РАСПОЛОЖЕННЫЕ ЗДЕСЬ, И ЕСЛИ ЧТО ЗАИНТЕРЕСУЕТ, СКАЧАТЬ

http://www.biblicalstudies.ru/books.html

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2006 8:43 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Зома и Заозерского я проштудировал.
Абсолютно полярные мнения:)
СИ, конечно, ухвататься за Заозерского.
Местные форумчане - за Зома :mrgreen:

Но все равно, спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2006 10:09 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 565
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Не по теме, а по цели:

Не знаю, Влад, что ты там придумал, :wink: , и как тебе удастся созвать нечто большее чем трех старейшин, мне вот даже свидетелей обвинения не пригласили (говорят: ты говорил с тем и тем; я -позовите их и пусть они при мне засвидетельствуют, что такого криминального я им сказал; причем один из этих"свидетелей" сам читал Френца и сам на разговор напросился, а второй -живет со мной :lol: , а мне в ответ -"фигвам"), но слушать тебя не будут, просто прервут и все, это я тебе, как прошедший два комитета, авторитетно заявляю, я сам кучу материала накопал, причем только из СБ, но мне сразу заявили: вопросы здесь задаем мы, и что тебе говорить, говорим тоже мы. Вот один только приятный момент вспоминаю: когда мне все же удалось что то сказать, я говорил глядя прямо в глаза местному русскому старейшине, и он действительно слышал и слушал меня, понимал и может быть даже внутри соглашался :?: , и это было видно по его глазам. Но другие два (Канада, США -миссионеры) это сразу просекли, попросили меня выйти на 5 минут, а после его как подменили, каменное жесткое выражение лица, злой голос, короче совсем другой человек, чем тот которого я 7 лет знал.
Поэтому особо не обольщайся и не расстраивайся, всеравно польза будет от твоего исследования.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2006 10:29 am 

Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:00 am
Сообщения: 498
Откуда: Киев, Украина
Влад, исторические факты из церковной истории - это хорошо. Но насколько весомыми они будут для СИ? Кроме того, как для книги - то объем материала нормален. Для реального диспута - он несколько великоват. Навряд ли критически настроенный человек сможет выслушать столь пространные доводы и еще и сделать выводы на их основании.
Уж коль скоро ты решил поднять тему о исторических прецидентах для существования Рук.совета то я бы взял много полезного из главы "Руководящий совет"в книге "Кризис совести" и из глав "Верный и благоразумный раб" и "Повторяющаяся история" из книги "В поисках христианской свободы" (Автор книг - Реймонд Фрец)
В главе"Централизация власти Реймонд приводит Библейскую и историческую аргументацию именно касательно 1-го века.
Вот небольшая цитата:
Цитата:
Руководящий совет, частью которого являлся и я, обосновывает свои притязания на власть тем, что якобы сам Христос установил подобную централизованную структуру управления. В «Сторожевой башне» за 15 марта 1990 года (с. 11, 12, англ.), говорится:
Хотя дом Бога состоит из совокупности всех помазанных христиан, есть многочисленные свидетельства в пользу того, что Христос избрал небольшое количество мужчин из класса раба для того, чтобы они служили в качестве видимого руководящего совета.

В статье дальше утверждается, что первым «руководящим советом» были 12 апостолов, а также что…

…Самое позднее к 49 году н. э. руководящий совет был расширен, так что помимо оставшихся апостолов в него входили несколько иерусалимских старейшин (Деяния 15:2)… Христос, действующий глава собрания, использовал расширенный руководящий совет для решения важного вопроса учения по поводу того, должны ли христиане из неевреев совершать обрезание и выполнять Моисеев Закон.

Если изложить данное утверждение в более развернутом виде, то оно будет следующим: после того, как христианское собрание вышло за пределы Иерусалима и Иудеи, над всеми собраниями первого века организационное руководство и централизованную власть осуществлял руководящий совет из Иерусалима.
Ни в библейской, ни в религиозной истории я не нашел ничего, что могло бы подтвердить данное высказывание. Упомянутых в «Сторожевой башне» «многочисленных свидетельств» просто нет. Из прямых, категоричных заявлений апостола Павла в письме Галатам было ясно, что он не считал Иерусалим избранным и назначенным Богом центром управления деятельностью всех собраний во всем мире. Если бы назначенный Христом «руководящий совет» существовал, то после своего обращения апостол Павел непременно обратился бы к нему, смиренно ища его руководства, особенно в связи с огромной ответственностью, которую возложил на него Христос, призвав его быть «Апостолом язычников»9. Если бы такой «руководящий совет» существовал, то Павел должен был бы приложить все усилия, чтобы скоординировать свои действия с его членами. Если бы он не согласовал свое служение с ними и не искал их наставления или руководства, это показало бы серьезный «недостаток уважения к теократическому порядку».
9 Деяния 9:15; Римлянам 11:13, СП.

Но Христос не сказал Павлу (Савлу) ни слова о том, чтобы тот шел в Иерусалим. Вместо того, чтобы направить его обратно в столицу Иудеи (откуда Павел только что вышел), Христос направил его в Дамаск. Дальнейшие указания Иисус передал Павлу через жителя Дамаска Ананию (который уж точно не был членом какого бы то ни было иерусалимского «руководящего совета»)10. С самого начала своего письма Галатам, Павел подробно излагает, что его апостольство или данное ему духовное руководство исходило не от людей и пришло не через людей — при этом он конкретно упоминает апостолов из Иерусалима11. Он подчеркнул, что после своего обращения он не стал отчитываться перед какой-либо человеческой властью:
10 Деяния 9:1-17; 22:5-16.
11 Галатам 1:1, 10, 11.

Я не стал тотчас советоваться с плотью и кровью. И в Иерусалим не пошёл я к тем, кто стали апостолами до меня, а отправился в Аравию и вернулся опять в Дамаск [в Сирии]12.
12 Галатам 1:16, 17.

Павел отправился в Иерусалим лишь три года спустя. И он прямо отмечает, что за пятнадцать дней своего пребывания ни с кем из апостолов он не виделся, кроме Петра, а также ученика Иакова. Никакого «семинара в главном управлении», никаких ежедневных занятий под началом «руководящего совета». Он намеренно рассказывал все это адресатам своего письма, это подчеркивается его следующими словами: «А в том, что пишу вам, — вот, видит Бог, не лгу»13.
13 Галатам 1:18-20.
После этого центральным городом для Павла была Антиохия, а не Иерусалим. Когда он отправлялся в миссионерские путешествия, то направляло его собрание Антиохии, а не Иерусалима. Даже хотя Иерусалим находился относительно недалеко (Антиохия располагается в прибрежном районе Сирии), Павел посчитал необходимым или возможным посетить его лишь спустя очень долгое время. Он пишет: «Затем, через четырнадцать лет, я снова взошёл в Иерусалим с Варнавой, взяв с собой также Тита. А пошёл я туда, потому что получил откровение»14.
14 Галатам 2:1, 2.

Контекст позволяет предположить, что данное путешествие состоялось в то же самое время, когда в Иерусалиме проводился собор по поводу обрезания и исполнения закона, описанный в пятнадцатой главе книги Деяний. Павел говорит, что отправился в столицу «потому, что получил откровение». Эти слова показывают, что христиане не рассматривали Иерусалим в качестве места, где располагался управляющий всеми собраниями орган и где решались все касающиеся их вопросы. У христиан не было обыкновения или заведенного порядка обращаться в Иерусалим за помощью — понадобилось Божье откровение, чтобы Павел пошел туда в этот раз.

В пятнадцатой главе Деяний показано, почему в данных конкретных обстоятельствах путешествие в Иерусалим было обосновано. В сообщении нигде не говорится, что в Иерусалиме заседал своего рода международный центральный административный совет. Павел и Варнава отправились туда потому, что именно Иерусалим был причиной проблем в Антиохии, где служили эти христиане. Ситуация в Антиохии была относительно спокойной до тех пор, пока «некоторые, из Иудеи (Иерусалима)» не стали создавать проблемы, настаивая на том, чтобы христиане из язычников обрезывались и соблюдали Закон15. Христианское собрание зародилось в Иерусалиме. В Иудее, столицей которой Иерусалим являлся, было наибольшее количество христиан, настаивавших на строгом соблюдении Закона, и такое положение вещей сохранялось еще на протяжении многих лет после решения данного конкретного вопроса16. Проблемы в Антиохии создавали именно люди из Иерусалима. Все эти причины (а не одно лишь присутствие апостолов) сделали Иерусалим самым подходящим местом для обсуждения и решения данной конкретной проблемы. Несомненно, присутствие божественно избранных апостолов было весомым фактором. Однако это положение скоро изменилось. Апостолы умерли, не оставив после себя приемников — людей с апостольскими дарами и полномочиями. Таким образом, в ситуации середины первого века сыграли свою роль факторы, природа которых не была постоянной или длительной, а посему они просто не относятся к нашему времени.
15 Деяния 15:1, 2, 5, 24.
16 Ср. Галатам 2:11-14; Деяния 21:15, 18-21.

Более того, факт остается фактом: даже когда апостолы были в живых и находились в Иерусалиме, апостол Павел определенно не рассматривал их в качестве «руководящего совета» в смысле международного управленческого центра, «организации из штаб-квартиры».

_________________
Уважаемые Свидетели Иеговы, теократические СИ, рутерфордовцы и Епифановцы (и прочие)
Будьте добры, опровергните хотябы один довод из книги "Пленники идеи" ТУТ или ТУТ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: