Текущее время: Чт июл 30, 2026 11:14 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2007 12:15 am 

Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 4:35 pm
Сообщения: 146
Откуда: Украина
Игнат, Прочитай контекст. Там душа в смысле конкретный
человек. Отец или сын-кто согрешил, тот и умрёт. А не сын за отца.
Тот же смысл Быт.46:15 Быт.46:26 и т.д.
А как тебе это Ис.14:9-19 - о чём это спящие беседуют после смерти?
Иез.32:21,31,32 и вот это. Увидит мёртвый и услышит!
Ну и Нов. Завет Откр.20:4 Откр.6:9 Евр.12:22-23 1Фесс.5:23
"Спящие" покойнички разговаривают и живут! Неуж то не читал никогда?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2007 12:38 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Игнат, попутно разьясни мне, пожалуйста, и выделенные слова в 2Кор. 12:2 :
"Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба."
Что здесь имел в виду Апостол Павел, делая эту вставку и для чего он её сделал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2007 1:21 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Александр7 писал(а):
Игнат, Прочитай контекст. Там душа в смысле конкретный
человек. Отец или сын-кто согрешил, тот и умрёт. А не сын за отца.
Тот же смысл Быт.46:15 Быт.46:26 и т.д.
А как тебе это Ис.14:9-19 - о чём это спящие беседуют после смерти?
Иез.32:21,31,32 и вот это. Увидит мёртвый и услышит!
Ну и Нов. Завет Откр.20:4 Откр.6:9 Евр.12:22-23 1Фесс.5:23
"Спящие" покойнички разговаривают и живут! Неуж то не читал никогда?


Спокойно, не будем нервничать, а спокойно во всем разберемся.

Александр7 писал(а):
Там душа в смысле конкретный человек. . . .
Тот же смысл Быт.46:15 Быт.46:26 и т.д.


А что? Душа может быть неконкретный человек?
Быт.46:15 Быт.46 как раз и показывают, что душа (души) всегда конкретны.

Александр7 писал(а):
А как тебе это Ис.14:9-19 - о чём это спящие беседуют после смерти?


Дорогой Александр7, объясняю. Библейские образы не всегда нужно воспринимать буквально. Иначе придешь к полному абсурду. Например, тут же в 8-м стихе написано

и кипарисы радуются о тебе, и кедры ливанские, [говоря]: "с тех пор, как ты заснул, никто не приходит рубить нас".


Следуя твоему прямому подходу, можно придти к вывод, что Библия учит, что деревья могут разговаривать! Это - метафора. Так же и пробужденные вожди земли говорят метафорически, встречая нечестивых владык, что подтверждает неизбежность их гибели.
Понял?

Абсолютно в этом же метафорическом смысле и Иез.32:21 говорит о неизбежной гибели народа Египетского.

Теперь НЗ.

Откр.20:4И увидел я престолы и сидящих на них, которым
дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за
слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом
тысячу лет.


И что? Ясно же написано: они ОЖИЛИ? А почему? Потому что были мертвы. Кто был мертв? Ясно написано: души обезглавленных. Их души умерли и были воскрешены.
Учение о воскресении – одно из центральных учений НЗ! (1Кор.15:13)


Дальше.

Откр.6:9-10 И когда Он снял пятую печать, я увидел под
жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство,
которое они имели.
И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?


Если бы души праведников продолжали жить после смерти, то воскресение было бы не нужно.
Так же как и воскресение Христа было бы не нужно.
Так что и это – метафора. Праведники с нетерпением дожидаются своего воскрешения. Им сказано (матафорически) подождать своего воскрешения малое время:

Откр.6:11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они
успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые
будут убиты, как и они, дополнят число.


А то, что это именно воскрешение говорит Откровение:

Откр.20:5 Прочие же из умерших не ожили, доколе
не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.


Понятно?

Дальше.

Евр.12:22-23
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,


И что? Отсюда вовсе не следует, что есть жизнь после смерти (без воскрешения).

1Фесс.5:23Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа
и тело во всей целости да сохранится без порока в
пришествие Господа нашего Иисуса Христа.


И что? Здесь Павел желает, чтобы христианин в пришествие Господа был в целости:

1)духом (внутренним миром - верой)

2)душой (был просто жив, так как душами, как мы видели, называются живые организмы.)

3)и телом (быть целым телом, не увечным)

Отсюда тоже вовсе не следует, что есть жизнь после смерти (без воскрешения).

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2007 1:10 am 

Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 4:35 pm
Сообщения: 146
Откуда: Украина
Игнат, ты такой метафоричный. А как ты определяешь, где метафора а где конкретно? Где болше нравицца? Так из любого утверждения, при
желании можно сделать метафору. А где метафора-конкретность. У кого какое
воображение. Понятно? :)
Исторически Церковь придерживалась именно неметафорического толкования. Советую читать труды христиан 2 века, принявших
от Апостолов Учение. Они то знали что Апостолы имели ввиду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2007 10:42 am 

Зарегистрирован: Вс июл 09, 2006 1:39 pm
Сообщения: 144
Откуда: Нижний Новгород
Какая часть Слова метафорична, а какая нет?
Знаю одно, что это очень широкий путь для мошенничества.
Поэтому многие Церкви предпочли все таки не играть с Огнем Божьего Гнева, и не мудрствовать.
Скажем так:
Что такое "третье небо", о котором упоминает Павел в одном из посланий?
Попробуйте обратиться к еврейской традиции тех времен, и тогда не будет резона говорить о метафоре :lol:
Часто ответы находяться в Библии.
Примеры:
Иоанн писал Откровение в плену, но вроде не скрывал сам текст.
А если скрывал, и текст бы нашли, то что бы это дало Римлянам?
Простой набор ужастиков.
Но это Римлянам.
А евреям, коих было большинство в первые 150 лет Христианства?
Ответы на их вопросы.
Ибо они были знакомы с Библейкими пророчествами и Традициями своего народа.
Но Откровение, несмотря на метафоричность, отнюдь не книга символов.
Итак:
Главный закон-Воспринимать Слово буквально, если у вас нет доводов в обратном по-важнее, чем ВБР :)

_________________
Шум и гам в этом городе шумном,
И всю ночь напролет до зари,
Я читаю стихи...
И с ворюгами...спирт. С.Есенин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2007 3:59 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Увидев Тебя, вострепетали горы, ринулись воды; бездна дала голос свой, высоко подняла руки свои;"
Как голос дает бездна?
Трепещут горы?

Сердце земли дает голос свой?

Это наверное землетрясение,описанное поэтически


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 11, 2007 8:12 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Усвага писал(а):
Игнат, попутно разьясни мне, пожалуйста, и выделенные слова в 2Кор. 12:2 :
"Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба."
Что здесь имел в виду Апостол Павел, делая эту вставку и для чего он её сделал?


Усвага, если об этом не знает даже Павел (а только Бог), то я,
как ты наверное правильно догадался, тоже не знаю.
Я уже где-то писал, что читая Библию, я тайны и загадки пропускаю,
а в христианскую суть вникаю. Вот 2Кор. 12:2 как ра3 загадка.
Гадать не буду.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 11, 2007 8:24 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Александр7 писал(а):
Игнат, ты такой метафоричный. А как ты определяешь, где метафора а где конкретно? Где болше нравицца? Так из любого утверждения, при
желании можно сделать метафору. А где метафора-конкретность. У кого какое
воображение. Понятно? :)
Исторически Церковь придерживалась именно неметафорического толкования. Советую читать труды христиан 2 века, принявших
от Апостолов Учение. Они то знали что Апостолы имели ввиду.


Есть здравый смысл и логика. Как я определяю метафору?
Используя логику. Например.

Пс.97:8 да рукоплещут реки, да ликуют вместе
горы


Вопрос: метафора это или нет? Логика такая: река - это поток воды
в опреленном русле на поверхности земли. Вода - это химическое
соединение H20 - одна молекула кислорода и две водорода,
удельный вес 1000 кг на кубический метр. Не является живым организмом, поэтому у нее нет рук. А раз нет рук, то рукоплескать она
не может. И ПОЭТОМУ Пс.97:8 есть метафора.


См. также
Пс.113:4 Горы прыгали, как овны, и холмы, как агнцы.

Еще пример:

Иоан.6:56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Метафора это или нет? Ответьте сами.

Я понимаю, что есть места в Библии, в которых метафора не так
явно видна, но она есть. Каждый сам, поразмышляв, может
сделать для себя свой вывод. Поэтому ко всем моим словам надо добавлять ИМХО.

Что касается жизни души в аду (или раю) после смерти столько переговорено, что боюсь, опять, отклониться от темы.
Ферштейн зи?

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 11, 2007 8:35 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Анна писал(а):
Александр7 писал(а):
Игнат, Прочитай контекст. Там душа в смысле конкретный
человек.
А как тебе это Ис.14:9-19 - о чём это спящие беседуют после смерти?
Иез.32:21,31,32 и вот это. Увидит мёртвый и услышит!
Ну и Нов. Завет Откр.20:4 Откр.6:9 Евр.12:22-23 1Фесс.5:23
"Спящие" покойнички разговаривают и живут! Неуж то не читал никогда?

Вы читайте нормально, это обращение к кому?
4 ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство! (Исаия 14:4)

Вы саму суть стиха можете видеть, а не через один читать.
27 Не должны ли [и] они лежать с павшими героями необрезанными, которые с воинским оружием своим сошли в преисподнюю и мечи свои положили себе под головы, и осталось беззаконие их на костях их, потому что они, как сильные, были ужасом на земле живых.( Иезекииль 32:27)
слово "были" на земле, ничего вам не говорит?
слова "павшие герои" говорят о живых?
сошли в преисподнюю и "поражены" " павшие от меча", библия говорит они "павшие", а у вас они живы? :mrgreen:


Вот еще пример здравого смысла и логики. Умница Аня.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 11, 2007 10:48 am 

Зарегистрирован: Вс июл 09, 2006 1:39 pm
Сообщения: 144
Откуда: Нижний Новгород
Анна писал(а):
Вадим Т.,
Цитата:
Главный закон-Воспринимать Слово буквально, если у вас нет доводов в обратном по-важнее, чем ВБР

Вот буквально мозгами и вспринимаи фарисеи закон, сердце было наглухо закрыто.
Надмились люди в знаних своих и зделались слепцами закона, именно поэтому к ним Иисус говорил ПРИТЧАМИ и метафорой, потому как глазами смотрели и не видели, а искали то что в преданиях и для них удобно :deal:


Прости, не в тему.Не о фарисеях речь, а о попытке мошенства определенных лиц, закрывающих суть Слова , объяснениями о "некоем духовном смысле" текста.

Например, когда речь о деревьях и неодушевленных предметах речь, здесь примерно ясно.
А когда о конкретных персонажей Библии,о некоторых неудобных местах, касающиеся божественности Христа скажем, то вдруг, откуда невозмись, появляется метафоричность в понимании.
Я об этом, и только об этом

_________________
Шум и гам в этом городе шумном,
И всю ночь напролет до зари,
Я читаю стихи...
И с ворюгами...спирт. С.Есенин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 11, 2007 11:57 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Игнат писал(а):
Усвага, если об этом не знает даже Павел (а только Бог), то я,
как ты наверное правильно догадался, тоже не знаю.
Я уже где-то писал, что читая Библию, я тайны и загадки пропускаю,
а в христианскую суть вникаю. Вот 2Кор. 12:2 как ра3 загадка.
Гадать не буду.
Игнат, вполне удовлетворён, спасибо, но это ответ на первый вопрос. Остался второй: для чего Павел сделал эту вставку? Без неё смысл стиха, если принять твой метод за основу, не изменяется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 8:47 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Усвага писал(а):
вполне удовлетворён, спасибо, но это ответ на первый вопрос. Остался второй: для чего Павел сделал эту вставку? Без неё смысл стиха, если принять твой метод за основу, не изменяется.


Извини, что задерживаюсь с ответом.
Для чего Павел сделал эту вставку? Мне кажется, что все объясняется
1-м и 5-м стихами 2Кор 12:


1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
...
5 Таким [человеком] могу хвалиться; собою же не похвалюсь, разве только немощами моими.



Как видно, Павел старался быть скромным и не хвалиться
"чрезвычайностью откровений" (7 стих). Он приводит пример этого
человека, чтобы показать, что, хотя он и апостол и получает откровения Господа, но есть служители
Бога "покруче", чем он. Видно этот человек получил откровение
такой силы, что сам апостол этим восхищен (хотя и не все понял)
и хвалится именно этим человеком. ИМХО.

Третье небо тут второстепенная деталь.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 9:29 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Игнат, спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 29, 2007 10:34 pm 

Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 4:35 pm
Сообщения: 146
Откуда: Украина
Игнат, для понимания стиха и вообще мысли, можно подставить
другуое выражение, сохраняя конструкцию предложения.
Например, Павел пишет: не могу сказать точно, толи из за
того что я в тот вечер медетировал и был в астрале, толи просто так, в здравом
рассудке, Господь знает из-за чего, но в тот вечер я видел видение. Или другое: знаю, что мы будем со Христом (вот только , нужно
будет побывать в чистилище, хотя может быть и нет, Господь знает).
Имея в Библии такое рассуждение, мы можем утверждать что его автор (Павел) точно верит в допустимость медитации и существование чистилища,
иначе он бы не допустил такого глупого рассуждения, смущающего
верующих. Но он допустил, и это значит, что Павел верил в возможность
существования личности(человека) вне его физического тела. Как ни крути но вывод именно такой. Или у Павла не всё впорядке с головой и он не отдавал отчёт в том, что пишет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 30, 2007 10:10 pm 

Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 4:35 pm
Сообщения: 146
Откуда: Украина
Анна, у вас есть своё, образное толкование?
С чем вы не согласны? Я нарушил логику или смысл в своём прмере?
Предложите свой вариант.


Последний раз редактировалось Александр7 Пн окт 01, 2007 1:30 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: