Текущее время: Пт июл 31, 2026 12:05 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Зачем Иисус принял крещение
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2007 4:00 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Мф 3,6-7 "Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои." Среди пришедших к Иоанну и принявших от него крещение был Исус. Как видно по описанию Луки, крещение Иисуса было не отдельно от всех, но Иисус принял крещение со всем иудейским народом, который принимал крещение: "И было, когда крестился весь народ, Иисус, крестившись молился ..." (Лк 3,21). Спрашивается, Исус тоже исповедовал свои грехи? А если не исповедовал, почему Иоанн крестил его? А если Иоанн понимал (откуда?), что Исус безгрешен, то зачем он тогда решил, что Исусу нужно креститься вместе с грешниками?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2007 5:20 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
dao,
Цитата:
А если Иоанн понимал (откуда?), что Исус безгрешен, то зачем он тогда решил, что Исусу нужно креститься вместе с грешниками?

Так он, собственно и не хотел Его крестить (погружать, омывать)...
Мф 3.14-15:
"Иоанн сначала этому противился, говоря:
- Это я нуждаюсь в том, чтобы Ты меня омыл, а Ты пришел ко мне!
- Пусть будет так, - возразил ему Иисус. - Этим мы исполним то, чего хочет от нас Бог (дословно - "всякую правду, праведность).
И тогда Иоанн согласился."
Это Бог решил, что Иисусу нужно погрузиться вместе с грешниками...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2007 5:31 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ANV писал(а):
Это Бог решил, что Иисусу нужно погрузиться вместе с грешниками...

А зачем Бог решил, что Исусу нужно погрузиться вместе с грешниками?
Или у нас отношение такое: раз Бог решил (а точнее, это мы сами решили, что Бог так решил), мы берем под козырек и делаем? Не понимая зачем, а просто "так надо"?
Лично я не вижу никакой "праведности" в том, чтобы крестить безгрешного человека крещением покаяния, а вот глупость - вижу. А кто приписывает Богу глупые решения, тот богохульник.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2007 6:34 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
dao, а ответа где-нить не пробовал поискать?

Краткий ответ: "для свидетельства им".

Это с детской странички, пояснение:
..................................................................................................................
Проповедь пророка Иоанна была проста, но проникала в самую душу слушателей:
- Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное- говорил пророк.
Местом проповеди Иоанна была пустыня Иудейская, - малонаселенная местность, занимавшая западные берега Иордана и Мертвого моря, испещренная скалистыми холмами и сухими ручьями, с очень скудной растительностью, почему и называлась пустыней. Пророк Иоанн, сын праведных Захарии и Елизаветы (Захария был священником, а Елизавета происходила из рода царя Давида), рано осиротев, вырос в этой пустыне. Там он привык к самому суровому образу жизни. Он носил одежду из верблюжьего волоса и препоясывался кожаным ремнем. Пищей ему служили акриды (род саранчи) и дикий мед.

После скучных наставлений иудейских книжников, рассуждающих, главным образом, насчет правильного исполнения различных религиозных обрядов, проповедь Иоанна Крестителя пронеслась по Иудее, как струя свежего воздуха. Жители Иерусалима, Иудеи, и даже Галилеи и Самарии толпами устремились услышать живое и вдохновенное слово пророка Божия.

Призывом покаяться пророк Иоанн внушал евреям необходимость глубоко осознать неправильность своих поступков, осудить свою греховную жизнь и начать новую, основанную на заповедях Божиих.
Однако, не все иудеи приходили к пророку с жаждой услышать живое слово Божие и намерением исправиться. Некоторые приходили к нему из праздного любопытства, или чтобы придраться к какому-нибудь его неосторожному слову и обвинить пророка перед властями. К недоброжелателям пророка принадлежали иудейские книжники и фарисеи, которые завидовали славе пророка и боялись потерять свой авторитет среди народа.

Пророк Иоанн, видя лицемерие и злобу иудейских начальников, их нежелание обратиться к Богу, обличал их открыто и весьма строго, говоря:
Порождения ехидны! (род ядовитой змеи). Кто внушил вам бежать от будущего гнева (Божия)?

Тех же, которые каялись и исповедовали (открыто объявляли) свои грехи, пророк Иоанн крестил в реке Иордан. Крещение состояло в молитвенном погружении кающегося в воду, что символически означало очищение грехов.
Крещение пророка Иоанна не было еще благодатным христианским крещением, но лишь приготовлением к нему.

Именуя приближающееся Царство Мессии Небесным, пророк Иоанн давал понять, что Мессианское царство будет не таким, каким многие из иудеев неправильно представляли в виде могущественного и богатого государства. Царство Мессии будет именно небесным - духовным, влекущим к Богу и доставляющее людям нравственное обновление.

Некоторые иудеи, глядя на Иоанна, спрашивали себя: не является ли он ожидаемым Мессией? Но пророк Иоанн решительно отклонял от себя это звание, объясняя им, что его задачей является только приготовить людей к принятию грядущего Мессии. Он, Иоанн, крестит их в воде в знак покаяния.
Мессия же будет их крестить Духом Святым и огнем.
Иными словами, новое крещение будет не простым символическим омовением, как Иоанново крещение, но будет именно благодатным возрождением человека.

В Мессианском крещении Сам Дух Святой, как огонь, спалит греховную нечистоту людей и зажжет в их душах пламенное желание служить Богу. Тех, которые примут Мессию, Бог соберет в Свое Царство, как пшеницу собирают в житницу, тех же, которые воспротивятся Христу, Бог сожжет, как солому, огнем неугасимым.

Далее Евангелисты повествуют, что во время одной из проповедей предтечи Иоанна на берегу реки Иордана - приходит Иисус из Галилеи к Иоанну, чтобы креститься от него
- Зачем безгрешный Иисус пришел креститься?
Ответ на этот вопрос мы находим у самого Иоанна Крестителя,

- Я для того пришел крестить в воде, чтобы Он (Христос) явлен был Израилю. Иными словами, чтобы при крещении было обнаружено, кто Он.

До этого времени Иисус Христос жил в тиши Назарета, известный только жителям своего маленького города, как сын Марии и плотника Иосифа. Теперь же Христу исполнялось тридцать лет, и Он получал право, согласно еврейским законам, учить народ и называться наставником.

Настало время явить Себя народу, а народу - услышать свидетельство о Нем, как о давно ожидаемом Мессии. Это и свершалось теперь на берегу Иордана.

Однако, когда Господь приблизился к Иоанну, тот почувствовал Его великую, божественную святость, и сказал Иисусу:
Мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне.
На что Господь ответил:
- Оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Правдой Иисус называет волю Божию. Воля Божия была, чтобы все, желающие стать членами благодатного Мессианского Царства, крестились.

Крещение получило значение "двери" в Царство Божие.
Иисус Христос, будучи родоначальником нового возрожденного Им человечества, должен был первым войти в основываемое Им Царство, открыть людям путь к спасению и научить их исполнять волю Божию.
При этом, погружение Спасителя в воду в момент Его крещения имело еще целью освятить крещение, сделать этот символический обряд благодатным, возрождающим христианским таинством.

Все, приходившие к Иоанну, сначала исповедовали грехи свои, а потом погружались в воду. Один Иисус, как безгрешный, пришел к Иоанну прямо для крещения. Крестившись, Иисус тотчас вышел из воды и начал молиться на берегу. Здесь Он, как Сын Божий, просил Своего Небесного Отца благословить начало Его общественного служения. Внезапно, пока Иисус еще молился, небо раскрылось, и оттуда спустился на Иисуса Дух Святой в виде белого голубя.
Одновременно с неба послышался голос Бога-Отца, говорившего:
- Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

Эти слова Бога Отца были указанием Иоанну и присутствовавшему народу на Божественное достоинство Мессии, Который был не только человек, но и Единородный Сын Божий.

Совершившееся здесь тройное чудо - открытие неба, сошествие Духа Святого в виде голубя и свидетельство Бога Отца - полностью убедило пророка Иоанна в том, что Иисус Христос и есть ожидаемый Мессия.
Этого видимого сошествия Святого Духа на Мессию и ждал пророк Иоанн, потому что Бог еще в самом начале, посылая пророка на проповедь, сказал ему:
- На Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.

Таким образом, с этого момента пророк Иоанн Креститель мог без малейшего сомнения свидетельствовать всем об Иисусе, как о Мессии и Агнце Божием, берущим на Себя грехи мира.
.........................................................................................................

Хе... твоя логика просто неотразима: "если мне кажется, что написана глупость, то написавшие её богохульники..."
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2007 7:28 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ANV писал(а):
dao, а ответа где-нить не пробовал поискать?

Краткий ответ: "для свидетельства им".

Еще более краткий ответ: "Так было надо".

Ответ, который ты привела, является типичным передергиванием, ибо отвечает не на заданный вопрос, а на другой. Если бы спрашивали: Для чего Дух сошел на Исуса во время крещения? то ответом могло было быть: Для свидетельства им что Исус есть Мессия. Только при чем тут крещение? Сам факт сошествия Духа во время крещения Исуса нуждается в объяснении,и не может быть использован для объяснения самого крещения.
ANV писал(а):
Это с детской странички, пояснение:
...
- Зачем безгрешный Иисус пришел креститься?
Ответ на этот вопрос мы находим у самого Иоанна Крестителя,

- Я для того пришел крестить в воде, чтобы Он (Христос) явлен был Израилю. Иными словами, чтобы при крещении было обнаружено, кто Он.

Еще одно передергиванием. Вместо ответа на вопрос зачем было Исусу креститься, дается ответ на вопрос, зачем приходил Иоанн. И если,допустим, мы понимаем, что Иоанн приходил чтобы крестить Исуса, то по-прежнему остается неясным, зачем Исусу было нужно крещение.
ANV писал(а):
Крещение получило значение "двери" в Царство Божие.
...
Его крещения имело еще целью освятить крещение, сделать этот символический обряд благодатным, возрождающим христианским таинством.

Вот это уже прямой ответ на заданный вопрос. Он заключается в том, Исус крестился для того, чтобы превратить крещение Иоанна в христианское крещение. Крщение Иоанна не было дверью в царство божие, а крещение христиан стало такой дверью.
Но только в этом ответе нет никакой логики. Это все равно как если бы я бы спросил: "Зачем козлу рога?" а мне ответили бы "Чтобы зимой козлу было тепло".
Итоговый вывод: христиане не могут объяснить факт крещения Исуса, и отмазываются от проблемы с помощью словесных ухищрений. Самая лучшая отмазка содержится в самих Евангелиях: "Исус был крещен, потому что так было надо Богу".

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2007 7:32 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
А ответ, между прочим, элементарно прост. Исус пришел к Иоанну, чтобы стать его учеником. Но Иоанн не принял бы Исуса в ученики без крещения и покаяния. А быть учеником Иоанна Исусу было нужно, чтобы узнать у Иоанна те учения, которым Иоанн учил иудеев.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2007 9:41 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
dao, дык, исходя из твоей логики ВСЁ в Евангелиях - отмазки христианских богохульников... Чего уж там... :D
Подтверди свой элементарно простой ответ библейскими текстами, плииз...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 09, 2007 11:54 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
dao писал(а):
А ответ, между прочим, элементарно прост. Исус пришел к Иоанну, чтобы стать его учеником. Но Иоанн не принял бы Исуса в ученики без крещения и покаяния. А быть учеником Иоанна Исусу было нужно, чтобы узнать у Иоанна те учения, которым Иоанн учил иудеев.

dao, а зачем Иоанну был нужен ученик Иисус?
Почему бы Иоанну не объявить себя народу Агнцем Божьим
и не начать крестить всех духом Святым и огнем? (Лк.3:16).
Интересно, какую ты преследуешь цель? Желаешь низвести Христа?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2007 12:04 am 
Amila, dao известный антихрист :lol:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2007 12:33 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
dao писал(а):
Цитата:
Как видно по описанию Луки, крещение Иисуса было не отдельно от всех, но Иисус принял крещение со всем иудейским народом, который принимал крещение: "И было, когда крестился весь народ, Иисус, крестившись молился ..." (Лк 3,21). Спрашивается, Исус тоже исповедовал свои грехи? А если не исповедовал, почему Иоанн крестил его? А если Иоанн понимал (откуда?), что Исус безгрешен, то зачем он тогда решил, что Исусу нужно креститься вместе с грешниками?


То, что Иоанн был исполнен духа Святого еще в утробе матери, подтверждает Писание. (Лк1:15,41).
Следовательно, Иоанну от рождения было предназначено стать пророком в духе Илии.

А народ, зная Писания, уже ожидал прпоявления средь него пророка Илии,
который, придя пред Спасителем Христом, приготовит народ к встрече с Ним. (Лк.1:68-79; 3:2-4,15).

Согласно Писаниям, Спаситель должен появиться из народа и быть Учителем.
А Учитель от Бога, чтобы наставить народ на всякую правду, должен показать во всем личный пример.
(Фил.2:6-8; Евр.2:17; Ис.53 глава).
Иисус крестился не для омытия грехов, а для того, чтобы показать всем,
что это необходимо и является первым условием для того, чтобы ступить на путь очищения грехов.
Свою праведность Иисус не выпячивал перед всеми, а доказывал ее делом и словом.

P.S. Если отец ведет своего грязного ребенка в баню, чтобы научить его самостоятельно мыться,
это ведь не говорит о том, что отец тоже грязный.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2007 12:50 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
romiros писал(а):
Amila, dao известный антихрист :lol:

romiros, дорогой брат, я таких заявлений ни о ком не делаю и не поддерживаю.
Я считаю, что это дело Христа, Который все тайное сделает во время Суда явным для всех.
Тогда и увидим, кто есть кто.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2007 9:30 am 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ANV писал(а):
dao, дык, исходя из твоей логики ВСЁ в Евангелиях - отмазки христианских богохульников... Чего уж там... :D

Правильнее сказать, что с моей точки зрения не все, описанное в Евангелиях, исторически достоверно.
ANV писал(а):
Подтверди свой элементарно простой ответ библейскими текстами, плииз...

У тебя, на мой взгляд, очень плохо с логикой. Твое предложение - это примерно тоже что сказать: подтверди некое событие времен Франц. революции, что оно реально было, абзацем из книги про Франц. революцию. При том, что я утверждаю, что эта книга про Франц. революцию не все факты передает верно.

Разговор Исуса с Иоанном про нужность крещения Исуса не может быть, по моему мнению, исторически достоверным по следующим причинам. Сначала Иоанн не хочет крестить Исуса, хотя Исус хочет этого. Исус, чтобы убедить Иоанна, просто говорит ему, что это нужно. И Иоанн соглашается. Но ведь Исус не привел Иоанну ровным счетом никаких оснований. По сути он просто повторил свое желание еще раз: хочу у тебя принять крещение. Отсюда легко понять, что этот разговор выдуман задним числом, чтобы каким-то образом смягчить неудобный для христиан факт крещения Исуса, который, будучи безгрешным, в крещении не нуждался.

Отсюда можно предположить, что Исус крестился у Иоанна точно таким же образом, как и все прочие иудеи. Значит, пришел к Иоанну по той же причине, по которой к нему приходили иудеи: чтобы послушать о царстве Бога и скором божьем суде. Ну а всякий, кто слушает учение и принимает его, становится учеником того, кто учение это говорит.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2007 9:34 am 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Amila писал(а):
dao, а зачем Иоанну был нужен ученик Иисус?

Иоанн говорил истину. Всякий кто ее принимал, становился его учеником. Зачем нужно говорить истину? Ну, пророк к этому призван Богом. Поэтому это нужно Богу, а не пророку.
Amila писал(а):
Почему бы Иоанну не объявить себя народу Агнцем Божьим и не начать крестить всех духом Святым и огнем? (Лк.3:16).

Иоанн не считал себя мессией. Поэтому и не объявлял.
Amila писал(а):
Интересно, какую ты преследуешь цель? Желаешь низвести Христа?

Желаю узнать истину о том, что на самом деле происходило с Исусом и Иоанном. Зная истину, легче жить.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2007 9:44 am 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Amila писал(а):
Иисус крестился не для омытия грехов, а для того, чтобы показать всем, что это необходимо и является первым условием для того, чтобы ступить на путь очищения грехов.

1. Если Исус показал своим примером, что это необходимо, значит самому Исусу это было необходимо. Зачем же ему это было необходимо? Возвращаемся к моему исходному вопросу: "зачем Исус крестился?"
2. Если Исус хотел показать путь очищения грехов и сделал это личным примером, значит он сам нуждался (или думал, что нуждается) в очищении грехов.
Amila писал(а):
Если отец ведет своего грязного ребенка в баню, чтобы научить его самостоятельно мыться, это ведь не говорит о том, что отец тоже грязный.

В том то и дело, что согласно этой аналогии отец (Исус) пошел в баню один, без ребенка. И вымылся сам, не будучи грязным. Если это сделано, чтобы показать, что мыться нужно - так ведь баньщик (Иоанн) уже показал это всем ранее отца. "Вся Иудея приходила к нему креститься".

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2007 9:45 am 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
romiros писал(а):
Amila, dao известный антихрист :lol:

А ты оффтопер.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron