marinKa, ох...
допустим, Захария молился. Кому? допустим и Мария молилась. Кому?
Когда к Аврааму пришли ангелы, Авраам молился с ними, когда шашлык ели? или они просто разговаривали?
Всё таки молитва это не просто разговор, даже в "духовном смысле".
Кстати, ты опять не отвечаешь на прямые вопросы. Почему? Ты не хочешь со мной поговорить?

romiros, но ведь описываемые тобой Авраам,Захария и Мария (хотя о последних говорится в НЗ) жили по еврейскому закону,а после Христа ведь Закон уже отменился для поверивших в Него


потому что догадываюсь, куда ты будешь клонить ..а я своей христианской свободой очень дорожу,так как она досталась дорогой ценой

Да уж... Не ожидал, Усвага, такого примера.
Видимо, зря Христос приходил.
Видимо зря называется "единственным посредником".
Оказывается, Бог еще в ВЗ времена ввел институт заступничесва (который, судя по твоим словам, сохраняется до сих пор), и показал нам, что напрямую к Нему обращаться не нужно.
Просто здорово!
(а если не так, зачем ты привел пример из далекого ВЗ-тья? А я думал, что в христианстве многое стало по-другому)

А скажи, если не секрет, ты сам то ведь, небось, молишься иногда напрямую, несмотря на существование инстутита заступничества? А?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

marinKa, что ты подразумеваешь под еврейским Законом?
Кстати, если он так плох, то почему:
Мф 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

romiros,


это жизнь,состоящая из моря правил и ограничений (для меня лично). А я ведь не еврейка!

я Богу очень благодарна (трудно это выразить словами) ,что Иисус исполнил Закон и позволил людям из других народов приблизиться к Богу без этого самого Закона

marinKa, извини, но ты не права.
Во-первых вместе с Законом ты игнорируешь и весь ВЗ. Зачем? Почему?
Во-вторых именно с помощью ЭТОГО САМОГО Закона ты приближаешься к Богу, а Иисус исполнил его и для того, чтобы ты подражала Ему.это такая байка в КЦ?

romiros, я не игнорирую ВЗ я его люблю и читаю
но считаю что христианину должны быть дороже слова Христа--только и всего

Как ты думаешь что означают слова Павла Кол3 глав:

1Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;2о горнем помышляйте, а не о земном.

3Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.

4Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.


Павел говорит живым, что они умерли и воскресли.

На мой взгляд ,христиане уже умерли вместе с Христом для Закона и воскресли к новой жизни с Ним в свободе.
Поэтому ни мыслить по Закону, ни исполнять его не требуется.
Пока человек не "умрет и не сокроется с Христом",он так и будет далее жить в ветхозаветных реалиях
А нужно жить в новой реальности с Христом

marinKa,
Марин(ка) ты из тринитариев? Не раздирай Троицу на части. Все Писание (и ВЗ и НЗ)- равно слово Отца,и слово Христа и слово Св.Духа. Мы вновь возвращаемся к неотвеченному мне вопросу: Христос одобрил разрушение собственного прообраза?
ЗЫ Извините, братья-унитарии, но сейчас я говорю с Маринкой на "нашем тринитарном" языке.

_________________
Homo errarum est!

romiros, Симпл,

Такое понимание ходатайственной молитвы к святым и Богородице - следствие вашей веры в то, что у Бога все усопшие христиане "мертвые" и "бессильные", и "спящие во тьме", и вообще "их нет"...
Поэтому, пока не поймете, что для нас, в нашей вере, обращение с просьбами к ЖИВЫМ святым - не многобожие, а икона - не идол...
Можно ещё долго упражняться:

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

miha, я вас умоляю...
Не путайте прообраз с первообразом, а то унесет нас всех в глубокие богословские дебри...

Понятие "прообраз" - относится к Ветхому завету, в его текствах есть прообразы Христа (тот же медный змей, пасхальный агнец и проч.), они не являются ОБРАЗАМИ, т.е. иконами в новозаветном смысле. ОБРАЗОМ Божьим может являться только человек.

Икона - это не прообраз Христа, а ОБРАЗ обоженного человека, который всегда восходит к Первообразу - Богочеловеку Иисусу Христу. Святые во Христа облеклись, они ум Христа имеют, подражают Ему, умирают за Него. Они в тесном общении и единстве с Ним и друг с другом, и ничего на свете, даже смерть не может отлучить их от Него. Поэтому мы можем через Христа иметь с ними общение, а они - с нами: мы в одном Теле Христовом, в Церкви в общении...

Объяснять не могу больше, слов не хватает, это надо просто прожить... Когда есть опыт общения святых, то слова не нужны, самой себе это объяснять не нужно, это просто есть...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

для Закона?
marinKa, в чём суть Закона?
2Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
6зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7ибо умерший освободился от греха.
Рим.6
как же так?
Мф 7:12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
marinKa, тебе не кажеться странным, что слова Бога до Христа перестали иметь свою ценность? Может Христос просто их перефразировал? См. Мт.7:12
одно другому не мешает, а дополняет.

АНВ, к сожалению, количество "апстенщиков" не увеличивает доказательную способность аргументов.
Или, мышку заело ?

Можешь за меня порадоваться: я не считаю, что для вас икона - это идол, а святые - боги.

Но факт остается остается фактом: в Библии христиане обращались за помощью только к Богу.
Хотя, на момент написания многих НЗ-книг, многие христиане уже успели "почить".
Но НИГДЕ даже и слова нет, что к ним (умершим) кто-то обращался за помощью.
ТОЛЬКО К САМОМУ БОГУ.
Всё остальное - домыслы.

А в отношении "живых" святых - это передергивание русского языка. Если человек умер - то он - мертвый.

И не только русского языка, но и библейского.
Про Иисуса тоже говорится, что он был мертв, что Бог воскресил его из мертвых.
Но Он ожил (на третий день). Причем, ожил - сказано только тогда, когда он ВОСКРЕС. А до этого он ставался мертвым.
Святые еще не воскресли. Значит, они МЕРТВЫ.
А иначе, смерть и не "враг" вовсе, если все живы.

Посмотрите для интереса симфонию на слове "мертвый" (в НЗ).

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

ANV, они действительно спящие, а что тут нового?
Ин 11:11 Сказав это,. говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить егоВот это меня и удивляет

Это хорошо. Тогда почему ты считаешь ходатайственную молитву святых о нас и нашу к ним - "скрытым многобожием"?



.. И ПРОСИЛИ МОЛИТЬСЯ за себя других христиан, неоднократно. Естественно, те, другие христиане, обращались в молитве к Богу.
То есть молитва ВСЁ РАВНО была обращена к Богу.


Всё остальное - живой опыт жизни в Церкви в общении святых.


К сожалению, это твое неверие и отсутствие реального духовного опыта ТАКОЙ молитвы...

Вот именно, если У БОГА ВСЕ ЖИВЫ...
Рим 8.22-23 и основа для этого - Рим 8.9-11. КАК ТЫ ПОНИМАЕШЬ Рим 8.13? Особенно конец - "то умрете... то живы будете"? КАК умрете? КАК живы будете?
Писала уже про это, писала, в теме "Душа Адама"... (с тоской...) Может прочтешь?

ОК. А ты на слове "живые"? Идет?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Воскрешение Лазаря - косается только Лазаря (он и умер потом), а Воскресение Иисуса, Который уже не умирает - касается всех христиан, и не только. Мы верим в воскресение всех людей...
Воскрешение Лазаря произошло ДО Воскресения Иисуса Христа, поэтому он "уснул", а Христос его "разбудил". Это прообраз всебщего воскресения.
И смерть Богородицы мы называем Успением, и смерть всякого христианина (он почил, они усопшие, преставился) - сама СУТЬ смерти изменилась после воскресения Христова. Об этом апостолы свидетельствовали, для них смерть - приобретение... Если это не так, то Он напрасно воскресал.

Они не мертвые... в этом и все дело...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...