Рассмотрим послания Игнатия Антиохийского.(110-115 гг.), который почитался учеником самого ап.Иоанна
Послание к Ефесянам: "Иисус Христос – наш Бог" (приветствие). "Иисус Христос – вся наша жизнь и явленная воля Бога Отца" (3). (В переводе Ричардсона: "Иисус Христос... – Премудрость Божия"). "(Иисус) может быть в нас нашим Богом, Кем Он в действительности и является, и Он в будущем предстанет перед нашими лицами" (15). "Мы приняли знание о Боге, Который есть Иисус Христос" (17). "Наш Бог Иисус Христос, Который по предопределению Божьему, был зачат во чреве Марии от семени Давида, но Духом Божьим" (18). "Сам Бог явился в образе человека" (19).

Послание к Магнезийцам: "Есть только один Бог, Который явил Себя в Сыне Иисусе Христе – вечном Своем Слове" (8). (Перевод Лайтфута говорит о том, что Бог явил Себя "через" Иисуса Христа)[5]. "Неделимый Дух, Который и есть Иисус Христос" (15).

Послание к Траллийцам: "Иисус Христос – наш Бог " (7).

Послание к Римлянам: "Иисус Христос – наш Бог" (приветствие). "Страдание моего Бога" (6).

Послание к Смирнянам: "Я прославляю Бога, а именно Иисуса Христа" (1). (Полная версия гласит так: "Я прославляю Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа"). "Если ты с Богом, то можешь быть хоть среди диких зверей, только докажи, что ты находишься там во имя Иисуса Христа" (4). В 10 главе говорится о рабах "Христа, Бога нашего", буквально "Бога Христа", хотя в полной версии говорится просто: "рабы Христовы".

Послание к Поликарпу: "Ищи Того, Кто вне времени, вечный и невидимый, но ставший видимым ради нас; неосязаемый и непреходящий, но ставший временным для нас; и Кто перенес многообразные срадания ради нашей пользы" (3). "Наш Бог Иисус Христос" (8).
В 7 главе Послания к Ефесянам Игнатий говорит о Христе как о Боге, Который пострадал, приняв плоть: "Есть только один Исцелитель, Который обладает и плотью и духом, является как сотворенным, так и не сотворенным; Бог, существующий во плоти; явивший истинную жизнь в смерти; рожденный Марией и рожденный Богом; прежде всего, страдающий, а затем выше всяких страданий – это и есть наш Господь Иисус Христос".

В книге "Пастырь" Ермы сообщается, что "Бог послал Духа Святого, сущего прежде всей твари, в плоть, предназначенную для обитания Его, какую Он восхотел" (Цит. по: Снегирев В. Указ. соч., стр. 129.)
Ерма не рассматривал Духа Святого как отдельную личность в Боге, но утверждал, что Он был явлен миру в Сыне. "Святой предвечный Дух, сотворивший всё сущее, Бог стал обитать во плоти, которую Он себе избрал. Эта плоть, в которой пребывал Дух, была послушна Духу" (Подобия, 5:6). (Параллельное место звучит так: "Дух Святой, сотворивший всё, пребывал в теле, в котором Он хотел пребывать"). "Хочу объяснить вам то, что Дух Святой показал вам, ибо Сей Дух и есть Сын Божий" (Подобия, 9:1). "Пребывайте в Сыне Божьем, ибо вы приняли Его Дух" (Подобия, 9:24). "Человек, исполненный Святым Духом, говорит с людьми так, как того желает Господь. Так Божественный Дух являет Себя. И всякая сила, исходящая от Божественного Духа, принадлежит Господу" (Заповеди, 11).

По учению Климента, "будучи вообще откровением Отца миру и твари, образом Отца, Его славой, Сын есть непосредственный Творец, Владыка и Правитель мира". О воплощении Климент высказывается в том смысле, что "Слово в воплощении родило Само Себя"(!), о Сыне рассуждает как о "страждущем, умершем Боге". (Там же, стр. 260)

Ириней Лионский пишет: "Через Слово Отец сделался видимым и осязаемым… все видели в Сыне Отца, ибо невидимое Сына – Отец, а видимое Отца есть Сын"(Cont. Haer, IV, 6, 7.)
Сына он именует "Умом" (ноос) и пишет, что "Отец есть Ум и Ум есть Отец"(Cont. Haer, II, 17, 7.) Он категорически отрицает ипостасное рождение Логоса, как особой личности. "Не понимаете вы, – говорит он гностикам, – что относительно человека, который есть существо сложное, можно сказать – ум человека, и мысль человека, и что из ума рождается мысль, из мысли понятие, из понятия слово, что иногда человек пребывает в покое и молчит, иногда говорит и действует. Но Богу, Который есть весь Ум, весь Разум, весь Дух действенный, всегда неизменно и одинаково существующий, – нельзя, не уничижая Его, приписать такие разделения и изменения… Будучи весь Умом и весь Логосом, Он говорит, мысля, и мыслит, говоря: Его мысль есть Логос и Логос есть Ум, и Сам Отец есть Ум всеобъемлющий"(Cont. Haer, II, 28, n. 6.)

Учение о Христе, как об отдельной от ЯХВЕ божественной личности получило развитие благодаря гностику Оригену и монтанисту Тертуллиану. О ранних христианах из иудеев - эбионитах сообщается, что они либо считали Христа воплощением Отца, либо вообще считали Иисуса просто рождённым от женщины человеком, которым двигал Божий Дух (что апостолы считали ересью).

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Уважаемый ромирос, в Вашем примере есть упор на народное восприятие Вас как хозяина, а я привел отношение АПОСТОЛОВ. Разных апостолов с одной мыслью о Христе как о Яхве.
Разницу чувствуете?
Кстати, про софизмы.
Я одновременно и преподаю и обучаюсь в богословском университете.
***
Можно так же личный вопрос? Вам как православному священику нравится, когда Вам целуют руки?

Лично мне это очень неприятно.

Да и целовать нужно не руку, а поручи на руке, фактически почитая оковы на руках Спасителя, которые и символизируют поручи...

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)

Не совсем так. Апостолы небезосновательно применяли пророчества о Иегове к Христу.
Сам Господь сказал: «И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.»(Мт.28:18)
Как и в моём примере(доверенность на власть), Христу отдана полная всеобъемлющая власть, кроме подчинения Ему Отца и в этом воля Иеговы для новозоветной веры во спасение.

Ин 8:24 - Что это Я - выражение это соответствует еврейскому выражению ani hou во Втор (XXXII, 39) и в кн. Исаии (XLIII, 10), коим Иегова обозначает Себя, как такого, при Котором не может быть допускаемо существование какого-либо другого Бога. Христос, повторяя о Себе это выражение, хочет сказать этим, что Он один есть жизнь, свет, путь, истина и т.д. В Нем вся сущность новозаветной веры


"Да поклонятся Ему все Ангелы Божий..." выражение заимствовано из по 96-го (7 ст.) и ближайшим образом относится Псалмопевцем к Иегове, Который прославляется в этом псалме как Царь и Судья всей вселенной. Относя приписываемое Иегове к Сыну Божию,
апостол поступает согласно с указанием этого Сына Божия, открывшего нам, что "Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну" (Ин V, 22).(Ком.под ред.А.П.Лопухина)

Было бы так, если не одно "но":

"Прежде нежели родились горы...". Вопрос: кто родил горы? Горы?
(О мудрости) "Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов..." Вопрос: кто родил мудрость? Мудрость?
"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". Что же, интересно, родится от воды и духа? Вода и дух?

У-у-у...

Ребяты-ариане, вы хоть почитайте материалы развития христологии до никейского собора... Там мужи поумнее вас такие логические цепочки строили, что нам и не снилась глубина их ума. А вы тут велосипед изобретаете...

Похоже, нужно Стаффорда выкладывать. Я сейчас усиленно сканирую главу из его книги "В защиту Свидетелей Иеговы", про EGO EIMI
Трудность в том, что там очень много греческого и еврейского текста, поэтому на одну страницу уходит много времени. Но в ближайшее время, постараюсь поднатужиться. Правда вся инфа на англйском языке

Вот уж нет, велосипед никто не изобретает. Право на жизнь, как учение о Троице, так и отрицание таковой даёт Библия.
Так же, рассуждая просто и не уходя в дебри философии, я привёл жизненный пример и комментарий профессора А.П.Лопухина. Я не верю в учение о Троице и основание для этого даёт мне мой жизненный опыт и Библия.

То - что Христос есть ЯХВЕ - тоже противоречит учению о троице, согласно которому они являются двумя лицами наряду с Духом Святым.
Есть лишь один Единый Бог - ЯХВЕ, явленный нам в Сыне Духом Святым.
И то, что Он молился Сам Себе, Воскрешал Сам Себя и дал власть Сам Себе - юродством является для человека душевного, т.к. человеческая логика не способна вместить это. Мы - муравьи, еле постигающие три своих измерения, и трепещущие перед четвёртым. Для нас является немыслимым, что Бог может находиться одновременно в любой точке вселенной и одновременно вне её. Так же как и то, что Он может быть одновременно и Отцом и Сыном, оставаясь при этом одним Лицом или личностью. Когда Он, как Сын выполнит Свою волю, " тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем."(1Кор.15:28) То есть миссия Бога, как Сына для человечества завершится.
Нам не остаётся признать ничего другого, потому что иначе мы оказываемся политеистами.
Ежели Бог есть в трёх лицах - т.е. есть три Божественных личности, то это предусматривает наличие у каждой из них отдельной воли, намерений и мышления. Хотя догмат о Троице и оговаривает, что они "не есть три Бога, но Один Бог" Всё равно, волей - неволей получаем три божества.
Либо, если Христос, как Сын, является отдельной от ЯХВЕ личностью, сотворённой прежде творения, и явленной в человеческой плоти, то согласно Писанию - Он получает власть и достоинство равные достоинству ЕДИНОГО Бога, т. е. мы получаем два божества. Ведь ни одно тварное существо, каковым представляют Христа СИ, не достойно поклонения и почестей, которые в Библии относятся ко Христу. Если бы Он был сотворён, тогда бы поклонение Ему было бы идолопоклонством.
Итак, Христос есть Божье Слово, т.е. проявление ЯХВЕ в тварном мире в человеческом облике, не будучи человеком тленным по природе.
А учение о троице - есть всего лишь возведённая в догму попытка объяснить это парадоксальное для наших умов явление богословами, воспитанными на греческой философии.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

П., привет!
Если понимать под ЯХВЕ Бога-Отца, то да, если же имя, присущее и Сыну и Святому Духу, то нет.





Э-э-э! Я вижу, тебя совсем в модализм заносит. Бывает.
Было время, когда и я модализму сочувствовал. Но Писание говорит о том, что Сын отделяет Себя от Отца, а Отец от Сына более однозначнее, чем то, что они являются частью Троицы.





Может окажемся, а может и нет. Весь вопрос в единстве терминологии, а этого то как раз и не хватает.




Согласись, что воля Сына, желающая на каком-то этапе избежать пути уготованного волей Отца, но подчиняющаяся ей доставляет определенные неудобства для модализма.
Да и Ин. 1:18 в "правильном" чтении причиняет еще большие неудобства.





Ты читал "Разговор с Трифоном иудеем" Иустина Мученика?

Никто не желает помочь Alexandrosу с ответом?

Молчат... попробую сам :-)

***Было бы так, если не одно "но":
"Прежде нежели родились горы...". Вопрос: кто родил горы? Горы?

Здорово, займемся тектоникой
"Ликование" и "прыжки" гор (Пс. 113:4, 97:8)) мы понимаем в поэтическом смысле, а рождение как?
Всем понятно, что Господь «образует горы» (Ам. 4:13), но ведь рождение гор - это тектонический процесс, при котором пласт земной коры поднимается, вытесняется наверх, возвышается над поверхностью Земли, при этом не переставая быть по сути и по составу той же пластом земной коры.
Сравните с размножением (рождением) через почкование.
Поэтому не верно утверждение, что горы родили горы. Ведь гора - это форма, а не содержание. А содержание у гор и их порождающей земной коры - одно. Это Вы упустили.

Мы же говорили о природе, о том, что рожденный от Бога Единородный Сын ПО ПРИРОДЕ БОГ (не следует путать с остальными сынами Божиими) .

(О мудрости)
"Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов..." Вопрос: кто родил мудрость? Мудрость?

Ууууу. Здесь уже философия пошла.
Про «сокровища премудрости и ведения» мы вряд ли порассуждаем.
А Вы знаете ответ о рождении разума? Тем более ума разума Яхве....
1 Кор.2:16

***"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие".
Что же, интересно, родится от воды и духа? Вода и дух?***

Странно, что вопрос о Крещении тут поднят...

Если вспомнить сотворение животных, то действительно, «сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода» (Быт. 1:21). Они вышли из воды, и по природе были мало отличны от воды ).
Более того, ап.Петр указывает, что «вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою» (2 Пет. 3:5).
Поэтому в крещении от воды и Духа символически и реально крещаемый умирает в воде для прошлой жизни и восстает для новой жизни силой Духа.
" Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Если … мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти… Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога" (Рим. 6:3-11).

Как в первом творении мир вышел из воды при оживотворяющем воздействии Духа Святого, так и в крещении освященная вода - это новое бытие, от которого начинается новая жизнь крещаемого. Дух был потерян в грехопадении и здесь заново приходит в жизнь крещаемого.
В любом случае, крещаемый причастен и ВОДЕ (процентов на 80 ) и Духу Святому.
Достаточно вспомнить, что человек стал таковым лишь когда Бог вдохнул в него дыхание жизни. Этот дар Христос в крещении возвращает человеку. «Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго» (Ин. 20:22).
«А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом» (1 Кор. 6:17)

Итак, где противоречие?

Хотя уйти в сравнения всегда можно. Начать различать рождения, сотворения и прочее. Но ведь тема не об этом. Да и прилагать НАШИ земные представления к БЫТИЮ БОГА невозможно... Мы "инструментарием" не обладаем необходимым. «Божьего никто не знает, кроме Духа Божия» (1 Кор. 2:8-12).

Речь шла изначально о том, можно ли Христа именовать ЯХВЕ....

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)

У меня вопрос: изложение учения о Боге Иоанном Дамаскиным чем-либо отличается от современных представлений православия?

Дамаскин это классика и эталон ортодоксальности, так что, нет, не отличаются.

Как будто на Никейском соборе побывал. это ли не путешествие во времени?
Это ли не духовное упражнение?
____________
- На иконах Спасителя всегда на крестчатом нимбе можно увидеть греческие буквы ό ων, что означает Сущий. Это очевидная цитата из Исх.3:14 LXX.
______
Александрос - иконы это вещественные доказательства так чтоли?

Иудаизм сгублен преданием и апостольская вера тоже, не задумывались?

ИТ - похоже один из немногих отличающих правую руку от левой.

(...и удалился что-то бормоча на иврите)

____________
- На иконах Спасителя всегда на крестчатом нимбе можно увидеть греческие буквы ό ων, что означает Сущий. Это очевидная цитата из Исх.3:14 LXX.
______
Александрос - иконы это вещественные доказательства так чтоли?

Этот пример я привел для иллюстрации позиции Православной Церкви по данному вопросу. Не для доказательства. В религии невозможно что-то доказать. Так же как и доказать бытие Божие.

***Иудаизм сгублен преданием и апостольская вера тоже, не задумывались?***
Задумывался.
Это все равно, что говорить о злоупотреблении лекарством. От этого многие гибнут. Что, теперь вообще лекарства не принимать?
И еще вопрос, что Вы понимаете под ПРЕДАНИЕМ?
У Вас есть предание?

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)