miha,
Ну, что ж, у меня нынче вечер свободный выдался... Отвечу сначала на всё, что с того раза оставалось, а потом и на то, что написано позднее. Может быть в результате окажется, что наши позиции не так уж далеки, как кажутся. По крайней мере, после прочтения все темы, мне так видится ситуация...
Цитата:
5. К цитате из Поснова «…естественно начали противопоставлять воскресение субботе.»
последовал вопрос: «О каком времени пишет Постнов, о каких христианах, и откуда цитата? Хочу уточнить»
Ответ: Цитата взята из книги Поснова «История христианской церкви», часть1, глава 5, раздел «Священные дни и времена 1-3 в.» Другими православными книгами не располагаю.
Примечание 1 Там же, в том же абзаце написано и следующее:
«Пока связь между христианами и иудеями не была разорвана, в Иерусалиме иудео-христиане посещали Храм, а вне Иерусалима иудео–христиане и языко-христиане по субботам ходили в синагоги»
Просьба 1 Прошу принять это как историческое свидетельство ( от православного профессора церковной истории) о соблюдении субботы всей ранней христианской церковью.
Просьба 2 Прошу обратить особое внимание также и на место христианского поклонения-синагоги. Этот факт намерен использовать в дальнейших дискуссиях и на другие родственные темы.
ВСЯ ранняя христианская церковь, где иудео-христиан было ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем языко-христиан, естественно ТАК и молились. НО. Христиане ещё
собирались по домам для Евхаристии-агапы. Вы об этом не забывайте...
Так продолжалось вплоть до известного решения иудейского санхедрина в Явне: "вот эти вот, назаряне, не наши - гоните их из наших синагог"...
Цитата:
Просьба 3 Прошу учитывать факт именно синагогальных собраний раннехристианской церкви, при толкованиях и выводах из Деян.15,21: «Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу»
Здесь говорится именно об иудеях, "от древних родов".
Цитата:
6. В ответ на вопрос к вам «…Бог изменяет Своему слову?» вы послали меня к Зеленому, но и сделали мне предложение: «Если покритикуете его мнение - я отвечу.»
Отказ Зеленых не критикую-пусть поспеют. Но ожидаю именно ваших ответов и вашего мнения.
Просьба Мой отказ пикироваться с «цветными» прошу не вменить мне в расизм.
Я вменю вам это в слабость. М.Зеленого
ТРУДНО критиковать по-существу... Вся критика этой статьи, которую я доселе встречала - мелочные придирки к несущественным вещам...
Ежели рискнете по-сути опровергать - с удовольствием поучаствую в дискуссии.
Цитата:
7.В ответ на мое обещание «приведу исторические данные о соблюдении субботы (и не только) ранней церковью.», последовала ваша заинтересованная реакция.
Просьба 1 Прошу в числе этих исторических данных считать приведенное выше:
-текст 29 канона Лаодикийского Собора (см. также 4.Просьба1)
Добавляю также цитаты из вашего же первого поста ветки:
1.«Святой Иоанн Златоуст (род. в 347г., сконч. в 407 г.) свидетельствует, что в его время были христиане совершавшие обрезание, праздновавшие субботу, потреблявшие опресноки и соблюдавшие и другие еврейские обычаи.»
Это не раннее христианство! Это уже конец четвертого века, т.н. "константиновский период"...
Цитата:
-цитату из Поснова (5.Примечание1)
2. «В древности были еретики, праздновавшие субботу. Они назывались савватианами. Из истории видно, что это была ничтожная секта и существовала очень недолго»
Цитата из Поснова по савватианам.
"Ничтожная секта, существовавшая недолго"???
Цитата:
«30-го мая 428 года был издан общий указ об еретиках… Новациане и саббатиане теряют право обновлять свои церкви и так далее, в том же роде. Еретики лишаются права состоять на госслужбе, прав дарения и наследования . Еретикам запрещается крестить и обращать в свою веру, как свободных людей так и рабов. Нового в этом пространном указе ничего не было…»
Просьба 2 Последнюю историческую справку и свидетельство Златоуста прошу присовокупить к свидетельствам о протестах христиан против Указа (см.1.4. и ниже).
Просьба 3 Также прошу принять это и как свидетельство соблюдения субботы христианами в 5-ом веке (ср.4.1 и 4.2.).
Просьба 4 Также прошу принять это как историческое свидетельство длительного насильственного разрушения субботы церковью путем преследования христиан-субботников имперской властью.
Добавляю неисторические данные (но гораздо более ценные!)- цитаты из вашего же первого поста:
3.«О самих же христианах из евреев и говорить нечего. Им вполне предоставлялось исполнять закон Моисеев, и они исполняли его.»
4.«Отношения первенствующих христиан к закону Моисееву были таковы: Христиане из евреев исполняли весь этот закон, а также и все установления Христианской Церкви»
5.«Я скажу вам еще больше. Даже после воскресения и вознесения Христа на небо, после сошествия Святого Духа, некоторые апостолы и уверовавшие во Христа евреи исполняли весь закон Моисеев, не исключая обрезания, жертвоприношений, новомесячий, суббот и прочее»
Примечание У меня есть еще исторические доказательства. Например, от Иринея и Евсевия (Егезиппа). Но мне очень хочется, чтоб вы сами нашли их, чтоб не подвергать вас искушению сопротивления моему мнению. Есть еще большой блок свидетельств об истинном отношении ранней церкви к Закону в целом.
Понимаете,
miha, я не спорю и не думаю спорить с тем, что иудеохристиане соблюдали субботу, пока они вообще существовали.
НО.
То, с чем боролась Церковь во второй половине четвертого века (а на самом деле раньше) - это не иудеохристианство! Это иудействующие христиане -
влияние на Церковь иудаизма. Потому что уже во втором веке иудаисты не считали ни иудеохристан, ни тем паче языкохристиан "своими", но стремились их обратить
в свою веру, "истинно иудейскую". Вот с этим Церковь и боролась канонами и проповедями. А позже, когда к борьбе с ересями неуклюже подключилось государство, то оно стало уже своими методами бороцца... По другому не мыслилось в те времена: одна власть - одна вера, "а... ты не друг кесарю...". Можно без конца этим возмущаться из нашего времени, такого гуманного, со "свободами и правами человека", но из песни (в смысле из истории) слово не выкинешь.
Цитата:
Этот блок истекает из родственного: разрушения церковью14 Нисана в пользу воскресенья.
Прошу вашего разрешения приводить цитаты и свидетельства и из той области..
Пожалуйста, приводите.
А это имеет отношение к субботе?
Цитата:
8. В ответ на цитату из Евсевия было ваше замечание по поводу большего почтения воскресного дня: «Да, он более почитаем.»
Просьба. Я же прошу обратить ваше внимание на основную полемическую смысловую часть цитаты: «Все, что только позволено делать в субботу, все это мы (церковь) перенесли на день Господень (воскресенье)…», где прямо говорится о перенесении церковью памятования и освящения субботнего дня на воскресенье.-см. также 2.1.
Благодарение Благодарю Господа, что расшифровка выражения «Все, что только позволено делать в субботу» вам легко доступно из Писания, а также знания еврейских обычаев и ритуалов субботы-(см.3,Похвала).
Да, в четвертом веке уже так и понималось многими: у иудеев (которые отвергли Христа) - суббота, а у нас (которые приняли Христа) - воскресенье. Потому что для нас Он воскрес, Он - жив, а для них - Он мертв.
Причем, в богослужебном отношении в ПЦ суббота особо выделена и поныне.
Цитата:
9. В ответ на цитату из Поснова: «Указы Грациана в 376-379 годах запрещают всякие еретические собрания и некафолическое богослужение и лишают еретиков прав».- Поснов.( Кто подпадает под этот указ-см. цитату из решений Лаодикийского Собора).»,
последовала реакция:
«О чем я лично сильно жалею, так это о закрытии языческих философских школ и академии, так скушно стало без них..»
Примечание (см. также 4.Согласие)-здесь вновь попытка представить дело так, что эти гонения касались нехристиан. В первом случае-мол, против иудеев, во-втором-мол, против язычников.
Обращаю ваше внимание, что еретическими собраниями и еретиками могут быть названы только единоверцы (т.е.-христиане), не разделяющие какие-то официальные доктрины или практики.
Гонения гос-ва касались еретиков постольку, посколько император сильно хотел опираться на единую Церковь, причем "единство"-то понималось
как "лояльность" государю и единство с той самой Церковью. Потом стали и язычников гнобить...
Кстати, первый иудейский погром был в Александрии, в начале пятого века...
Цитата:
Огорчение Очень мне прискорбно, что нет в вас сострадания к «еретикам»-христианам. Но предпочитаете более жалеть язычников.
А что делать прикажете? Как им сострадать? Реанимировать их ереси?
Или громогласно осуждать те"гос. методы"? Так ведь не знали тогда других методов...
В иудаизме отсутствует понятие "ересь", а понятие "секта" во времена Христа никого не пугало. А вот у христиан ВСЁ иначе, любое "смешение" и "разведение" апостольской веры чревато весьма нехорошими последствиями. Поэтому и был такой сыр-бор с Соборами... Словно бы епископам и богословам делать больше было нечего, только на Соборах заседать, да трактаты писать...
Пример приведу из Клайва Льюиса
: Нарнию не могли одолеть никакие враги, пока там сохранялась вера в Аслана, а как появился синкретический Ташлан (чужеземная богиня Таш + Аслан), Нарния погибла...
Цитата:
Историческое отступление За анафемой церкви следовала «анафема» государства, выражаемая в лишении имущества и госдолжностей, притеснениях, ссылки, пытки и казни. Это применялось в различных сочетаниях и пропорциях. У меня есть немного исторических данных о казнях и пытках «еретиков» руками имперской полиции с подачи господствующей церкви. Предание господствующей церкви не накапливает на себя же компромата.
Я не считаю "константиновский" период жизни Церкви "золотым веком" и уверяю вас, я такая отнюдь не одна в ПЦ...
"Богу - богово, а кесарю - кесарево".
Цитата:
И все же, какие-то данные остаются… Вот типичная судьба одного из христиан, чье мнение разошлось со мнением Константинопольского Патриарха и Базилевса (Кесаря). Патриарх объявляет его «еретиком», а Кесарь выделяет полицейские силы. Далее: арест-допрос-ссылка. Лет через 7 вызван из ссылки на повторный(?) суд. Допрос-бичевание-отсечение конечности-ссылка-смерть через полгода.
«Христианство – не в молчаливом убеждении…».-Увы, это таки так...
Самое интересное, что некоторых таких "еретиков" потом канонизировали (св. Максим Исповедник).
Вы это как можете объяснить?
Цитата:
10. «Для меня Талмуд не является чем-то относящимся к МОЕЙ вере и как-то на неё влияющим.»
Согласие У меня аналогичное отношение к 90% Талмуда и к 99% «святоотеческого предания». Потому прошу то предупреждение считать как предварительную защиту от пустой для меня информации. Мида кенегед мида-мера за меру.
Хорошо.
Цитата:
11. «Вы в курсе, что большинство образованных иудаистов считают все христианство большой иудейской сектой, правда еретической?»
Ответ Не в курсе.
Теперь знаете...
Цитата:
Личное мнение Чем дальше христианство уходило от Закона, тем менее его можно считать «иудейской» хотя бы и сектой. Наступил определенный момент, когда понятие «иудейство» по отношению к христианству вообще стало неприменимо, настолько оно стало «языческим». (кавычки).О времени и признаках наступления этого момента можно много спорить. По мне, суббота-один из таких признаков.
Ну, многие так думают... Мол, пока жили все по Закону (вплоть до самых мелочей) - были настоящие христиане. А как перестали жить по Закону (Павел, гад, виноват) - так и стали язычниками...
А какие ещё признаки вы выделяете, кроме субботы? Я примерно представляю что, но всё же интересно.
Цитата:
«Апостольский собор соблюдать субботу еллинам запретил?»
Этот собор
ничего никому не запретил. Могу повторить еще раз.
Он разрешил языкохристианам не соблюдать иудейские религиозные нормы.
Цитата:
А также очень старый и неоднократный (и не мой только-еще из темы «Павел» тянущийся) вопрос: «Вы считаете, что Павел отменил закон для всех христиан (иудео-… и языко-…) или только для иудеев?».
Ни то, и ни это.
Ап. Павел говорил только о языкохристианах. Иудеохристиан он жызни не учил...
Цитата:
12. «А ИУДАИСТЫ СЕЙЧАС как соблюдают субботу - по-иудейски или по-библейски?»
Ответ Иудаисты соблюдают субботу по-библейски с великим множеством человеческих наворотов. В результате получается нечто, что я именую «раввинистическим иудаизмом», в данном случае-«раввинистической субботой». Что вы вкладываете в понятие «по-иудейски», я не знаю. Вижу лишь, что «иудейское» вы крепко не одобряете. Не уверен даже, что можете различить что в «иудейском»-от Бога, а что-от людей.
Кое-что все же различить могу...
Цитата:
13. «Библия - это, мягко говоря, не иудейский Танах»
Замечание Наверное, это всего лишь ляпсус из-за полемической увлеченности. Танах (и при чем здесь-«иудейский»?)-это 80% текстов Св.Писания.
При том иудейский, что канон христианский и канон иудейский был утвержден в разное время, разными структурами, для разных целей. Это же замечание касается и текстов.
Продолжать тут будет не в тему. Но если интересно - тут где-то уже есть тема "про каноны Св. Писания" - можно продолжить там.
Цитата:
14. «В какой части Библии есть об этом?»-вы спросили по поводу различения Богом «суббот Моих» и «суббот ваших».
Ответ У пророка Исаии. Если это намек на то, что это, мол, устарело - «иудейский Танах»-то см. предыдущий ответ.
Это не намек на то, что "устарело".
Цитата:
Дополнение «Языческий» НЗ говорит о Господине субботы, что Он « вчера и сегодня и во веки Тот же», 1Пет.1:25: «…слово Господне пребывает вовек ».
А тут где суббота? Тут речь о Христе...
Цитата:
15. «Он соблюдал субботу, как её Господин...»
Согласие Да, Он учредил Субботу и Он ее соблюдал и очищал от человеческих наворотов.
Если бы он делал ТОЛЬКО ЭТО (очищал Закон от наворотов), то чем Он отличался от всех остальных пророков? Зачем Ему нужно было воскресать? Зачем Он вознессся к Отцу и для чего на апостолов сошел Святой Дух?
Нужно ли продолжать "поучаться в Законе", если примешь дар Святого Духа? Да или нет?
Цитата:
16. «А что ещё, по-вашему, Иисусу "приписывают церковники"?»
Ответ Вопрос шире этой темы. Если коротко, то каждая церковь пытается создать своего Иисуса. «Иисус-настоящий баптист», «Иисус-настоящий СИ» и т.д. «Иисус был основателем и верным исполнителем доктрин церкви имярек». Вижу общую тенденцию приписывать Иисусу действия или истолкования Его действий и слов для оправдания своих учений и практик.
Это вы верно заметили: образ Христа отличается в разных христианских конфессиях, но не настолько что бы можно было сказать: это разные образы. А вот христианский Христос и еретический Христос действительно отличаются, и очень резко. Отсюда и наша серьезность к ересям.
Цитата:
17. «А кто такие "антиномисты"?»
Ответ «Антиномианизмом (что можно перевести как «отрицание закона») называется определенная система взглядов, отрицающих, что изложенный в Писании Божий закон должен непосредственно направлять христианскую жизнь»-Женевская Библия, стр.1533, статья «Антиномианизм». Язык сломаешь. Отсюда я произвел упрощенное слово, смутившее вас. В игре-тесте антитез вы без напряга правильно определили русский эквивалент этого теологического термина. Впредь буду антиномианистов называть попроще-аномисты, хотя, лингвистически это будет неверно. Русский же эквивалент этого слова избегаю ввиду его слишком резкой обличительности. Номос - аномиа.
Это не "резкая обличительность", а нарочитое желание выставить всех христиан беззаконниками. А это - ложь. Собственно об этом и писал ап. Павел, да и в статье М.Зеленого этот "пунктик" затрагивается.
Цитата:
18. На мое заявление, что «Общеизвестно, что Апостолы (и Павел-тож) суббот не нарушали и к нарушению не призывали.», последовало возражение: «Кроме случая в евангелии от Иоанна... (слово "Талмуд" на меня не действует...)»
Недоумение Ничего не понимаю. В ваших постах вижу противоречие. То Он «до конца и в полноте исполнил весь закон», то – нарушал субботу (у Иоанна), то туманное «Господин субботы»- ни да-«нарушал», ни нет-«не нарушал».
Пожелание Хотелось бы услышать от вас определенное «да» или определенное «нет» по этому поводу.
Он сказал исцеленному человеку: возьми свою постель и неси её домой. Это - призыв к прямому нарушению иудейских религиозных норм соблюдения субботы. Тот человек нарушил эти нормы по прямому приказу Иисуса.
Сам Он постели не носил.
Так Он нарушил субботу или нет? А если нарушил, то ЧТО ИМЕННО в субботе Он нарушил?
Цитата:
19. «А какой же смысл будет в такой "субботе", если ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО "чего делали и чего не делали апостолы" не соблюдать?».
Ответ Очень многое из совершенного апостолами нам недоступно по разным причинам. А суббота ( в частности) – доступна еженедельно. См. также «20.Ответ»
Отсюда другой вопрос к вам: а является ли именно суббота ГЛАВНЫМ И ОСНОВНЫМ из того, что делали и чего не делали апостолы?
Цитата:
Предположение Полагаю, что вы не максималистка - «или все или ничего».
Совет В духовном возрастании максимализм опасен. Начните с малого, продвигаясь вперед по мере взросления. Свято помните, что состязательность с кем-то в таких вопросах неуместна. У каждого свои сроки возрастания. Св.Дух - ваш верный компас в этом пути.
Спасибо на добром совете, но я о нем не просила.
ВСЁ - для христиан - это Сам Христос и Евангелие, и мне НИЧЕГО, кроме этого ВСЕГО не надо... Если это - максимализм, то я - максималистка.
Цитата:
20. Вы сетуете, что не обрезана, не еврейка, не мужчина - и спрашиваете: «И как же мне быть? Мне, бывшей махровой язычнице, русской женщине, живущей вдали от Иерусалима, в отсутствии Храма и проч.?»
Ответ Для соблюдения субботы нет тех препятствий, которые есть для храмового служения: не нужна священническая каста, особое место (скиния, потом храм), где только и можно приносить жертвы, и т. д. Субботу можно соблюдать в земле Израиля и в диаспоре, будучи мужчиной или женщиной, принадлежа к любому этносу, и т. д. - была бы добрая воля.
Добавление Слова Бога из Ис,56.3-7-к вам.
Так мне
соблюдать субботу КАК АПОСТОЛЫ СОБЛЮДАЛИ, или ВЕРИТЬ, НАДЕЯТЬСЯ И ЛЮБИТЬ, так как апостолы верили, надеялись и любили?
Цитата:
21. Что ВЫ вкладываете в это понятие? Что думаете о "духовной субботе" в ПЦ?
Ответ Цитирую из вас: «Его покой в Великую Субботу был СОВЕРШЕННЫЙ, а потом было Воскресение. Он говорит, что мы все, если захотим, можем сделать то же самое... И наша "великая суббота" закончится воскресением, как и у Него. Кто в это верит - становится христианином». Здесь вы изложили одну из подменок субботней заповеди ее «духовным истолкованием».
Это не "подменка" заповеди, а её исполнение. Если др. иудей отдавал Богу и освящал 1/7 часть своего личного времени, то христианин призван всю свою жизнь отдать Богу и освятить, всё своё время. Потому что у христианина вообще ничего "своего" нет. Это очень страшно сделать, это непременно приведет к кресту, и потому легче вернуться обратно к др. иудеям...
Мол, вот, Господи, Тебе Твоё, точно по заповеди...
Цитата:
22. «А вот ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ и В ЧЁМ Христу и апостолам нам нужно подражать? И КАК это подражание в жизни нашей выражается?»
Шутка Ходить без носков, «как Христос» и не ездить в метро, «как Апостолы». Метро-тень будущего ангельского порхания нашего.
Ответ См.19 и 20-Ответ.
Дополнение Хорошая американская пословица: «Сделай все, что сможешь, а остальное доделает Бог.»
Это не ответ!И шутками тут не отделаетесь... Если хотите действительно серьезно поговорить о субботе - вот ЭТОГО вопроса не избежать:
«А вот ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ и В ЧЁМ Христу и апостолам нам нужно подражать? И КАК это подражание в жизни нашей выражается?» Цитата:
23. «Не менее серьезным грехом является и формальное исполнение заповеди "по букве".»
Возражение Никак нет. Это - стандартная увертка «духовного дезертира» (См.Вопросы19,20,22 и соотв.Ответы). Формальное исполнение заповеди - это бездушное, но исполнение ее. Бог это обличает. Неисполнение заповеди ( в том числе, под формальным предлогом) - Богом опредляется как грех (преступление, беззаконие). Цена разницы между неправильным исполнением заповеди и неисполнением ее вовсе - может оказаться «всего лишь» жизнь.
Это фарисейский подход.
ВЫВОД:
Да здравствует бездушное формальное христианство!!! Да здравствует форма и буква! Потому что ГЛАВНОЕ для человека - ТОЧНО ИСПОЛНИТЬ ЗАПОВЕДЬ ВЕЧНОГО ЗАКОНА. И тогда человек точно спасется!
А правосудие, милость и вера? Да ну их...
Потому что веру, надежду и любовь не предъявишь и не сочтешь, и нет гарантий в духовной жизни, НИКАКИХ нет гарантий, если общаешься с Живым Богом! Хоть формально исполняй заповеди, хоть неформально, хоть частично, хоть полностью...
Заповеди Закона - это НИЖНЯЯ ГРАНИЦА праведности для христиан. Ниже неё "упасть", т.е. не делать этого этического минимума - просто не-во-мож-но. Какое тут беззаконие и грех? Вы о чем вообще?! Подзаконная праведность - это то, с чего христиане свой путь НАЧИНАЮТ, а не то, к чему они стремятся.
Пжста, посмотрите в статье М.Зеленого и том, ЧТО из Закона мы считаем ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для исполнения, а что - нет, и почему. Хотелось бы обсудить именно это.
Цитата:
Извините, но и у меня есть дурная привычка - воспринимать каждый вопрос собеседника как требующий ответа. Потому весьма удручен, когда мне на два исходных вопроса вместо ответов дают десятки новых вопросов и множество рассуждений в «вопросительной интонации». Одному из исходных вопросов вчера исполнилось три месяца, а другой висит более полугода.
Ответила.
Цитата:
Может быть вам следовало бы выносить в форум уже готовые ответы, отделяя в постскриптумах (или как-то иначе) рассудительную часть с «интонациями»? Или отмечать звездочкой вопросы, на которые отвечать не надо. А то я просто теряюсь в приоритетах необходимых ответов.
Если отвечать на всё, то разговор станет ЕЩЁ интереснее!
Цитата:
А с «иудейскими привычками», матушка, все же надо, надо бороться. Явите пример делом!
Это выше моих сил...
Цитата:
Предлагаю начать от печки.
Вот мои первичные тезисы по субботе в посте от ……
«Некоторые признаки, в сумме своей выделяющие субботу из общего числа заповедей:
-создана и освящена в числе самых первых заповедей;
-дана и востребована к исполнению еще до Синая (Исх16,23 и 28-29)
-дана не только этническим евреям-Исх.12,38, Ис56,6-7
-является одним из знаков Завета с Богом (Исх 31,17)
-выделена в Декалог и на скрижали;
-хранима особо (в составе Декалога) в Ковчеге;
-установлена «навечно» (Исх 31,16)
-исполняема в эсхатологическом будущем (Ис 66,22-23).
-почитаема и исполняема Иисусом;
-почитаема и исполняема Апостолами (в т.ч.-Павлом).»
Есть ли у вас замечания или опровержения или дополнения по этим тезисам? Не скрою, что меня особо интересуют третий и два последних тезиса. Потому прошу в первую очередь уделить внимание именно им.
В следующий раз начну прямо с этих тезисов, нужно контекст всех цитат смотреть, а это дело долгое...
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
Посмотри, плиииз...
