РПЦ - еретическое сборище (в общем и целом)

dao · **Добавлено:** Чт авг 30, 2007 2:37 pm

Василий писал(а):

dao писал(а):

Василий писал(а):

Слова св.Максима очевидно отражают только его личное понимание слов "врата ада неодолеют" по той простой причине что его толкование не оправдалось исторически, "врата ада одолели" римскую церковь. Это мы знаем и вряд ли будем спорить.

Мы, очевидно, знаем и вряд ли будем спорить, что в душах иудеев не живут бесы. Так что слова Златоуста отражают только его личное понимание.

Для Святых Отцов как видите очевидным было другое. Вы не святой, а следовательно о бесах - в ком они есть, а в ком их нет - судить не можете.

Я как раз не вижу, чтобы для святых отцов очевидным было другое. Ты привел только мнение Златоуста.
О бесах я могу судить, и мое суждение может быть не менее здравым, чем суждение Златоуста. Противопоставляя мои утверждения как "по любому" не дотягивающие по своему весу и значимости до суждений Златоуста, ты занимаешься обожествлением человеческого (в данном случае - обожествляешь персону и учение Златоуста).

dao · **Добавлено:** Чт авг 30, 2007 2:43 pm

Василий писал(а):

А с чего вы взяли что православная "Церковь не принимает мысль о бесах в душах иудеев"?
Поясните поподробнее.

Я прошу прощения, что выразился слишком обще и расплывчато, писал наспех ведь. Конечно православная Церковь принимает мысль о бесах в душах иудеев, но именно как мнение... которое может быть верным. Но статуса истинного учения церкви это мнение не имеет. Если бы имело, то это бы вошло в вероучительную литературу, в катехизис, в проповеди как одна из повторяющихся тем. Там же лишь говорится, что бесы легко входят в человека, чья душа не защищена от них личным христианством этого человека. Отсюда можно сделать вывод, что иудей может стать легкой жертвой бесов. Но не более того.

Василий · **Добавлено:** Чт авг 30, 2007 8:15 pm

dao писал(а):

ps Мне почему то кажется что каноническая норма "если епископ будет молиться с еретиками, да будет извержен" (или что то вроде) подразумевает молитву во время богослужения. Ибо еписокоп qua епископ выступает прежде всего на богослужении и в прочих церковных актах. А вне этих актов (скажем на религиозной конференции) - он не действует в церкви, соотв. он выступает как частное лицо. К тому же перед людьми, которые его епископское достоинство могут и не признавать.

Вы ошибаетесь в обеих частях этого суждения. Епископ выступает как епископ ВСЕГДА. Вне богослужений его епископское положение полностью сохраняется. Это вы, дао, уж зря такие предположения высказываете. Могу обосновать поподробнее, если хотите, но это довольно ясная вещь, просто не хочется отклоняться от темы.
А насчёт того что в этой канонической норме имеется в виду ЛЮБАЯ молитва, даже просто затрапезная, я уже приводил доказательство либо в этой теме, либо про "политически ангажированную организацию". Не помните?

Василий · **Добавлено:** Чт авг 30, 2007 9:36 pm

Андрей Б. писал(а):

... скажите, я вот не очень понимаю, а вы сами как считаете - каноническая норма необщения с еретиками ни в каких случаях не допускает икономии? или все же есть ситуации при которых возможно отступление от нормы?

Я вот как раз и просил вас привести основания для предполагаемой икономии. Только это и может повлиять на балланс в споре. Пока что факт, что есть авторитетнейшие канонические нормы, есть куча прецедентов того как эти нормы исполнялись святыми отцами и масса их высказываний на эту тему (чего стоит только Феодор Студит - неужели вам и его лень читать). Я лично не вижу никаких причин для исключений в канонах. Тем более что все моления с еретиками совершаются иерархами РПЦ не из желания обратить этих еретиков в православие - я в этом глубоко убеждён. Здесь всё увязывается как это ни прискорбно признать не на духовное, а на материальное. Я уже писал что все эти конференции с совместными молитвами никого ещё к православию не привели. И привести не могут, так как участвующие в них церкви изначально подтверждают своё согласие с тезисом о равноправии всех церковных организаций, признают то, что ВСЕ ОНИ - СУТЬ ЦЕРКВИ. Это - ложь для человека, верующего именно по православному, по святоотечески. А ложь не совместима с христианской проповедью. Поэтому по-моему икономия тут совсем ни при чём.[/b]

Василий · **Добавлено:** Чт авг 30, 2007 9:39 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

Ну да - тогда бы все христиане ходили бы по языческим капищам и молились бы перед идолами. Я зычники - это ведь тоже те у кого "нет христианской веры".

Василий, иудеи - это не язычники. Апостолы Исуса сами были иудеями, пробыли в Иерусалиме (согласно преданию) много лет, и каждый день молились в Иерусалимском храме. С иудеями и раввинами. Но естественно христианское богослужение они осуществляли отдельно, и иудеев не пускали туда.

"Знаю твои дела, и скорбь, и нищету, - впрочем ты богат,- и злословие от тех, которые говорят о себе, что они иудеи, а они не таковы, но - сборище сатанинское(Откровение 2:9)

Василий · **Добавлено:** Чт авг 30, 2007 9:44 pm

dao писал(а):

Напротив, иудеи были единственным народом на земле, в чьей среде теплилось истинная вера в Бога. Прочие, язычники поклонялись бесам.

Так было ДО Христа, но затем ситуация изменилась, как ты знаешь. И с тех пор в душах иудеев "истинная вера в Бога" уже не теплится.

Василий · **Добавлено:** Чт авг 30, 2007 9:51 pm

Андрей Б. писал(а):

Василий писал(а):

dao писал(а):

Церковь же равно не принимает как мысль о главенстве Римского престола в нынешнее время, так и мысль о бесах в душах всех иудеев.

Если вы о католической церкви, то вы правы. А с чего вы взяли что православная "Церковь не принимает мысль о бесах в душах иудеев"?
Поясните поподробнее.

Вы представите консенсус патрум свв. отцов о бесах в душах всех иудеев? Потому что если нет консенсус патрум - мнение Златоуста будет частным мнением его одного, а вовсе не учением Церкви))

Поясните что ДЛЯ вас будет выглядеть как консенсус патрум. Каковы критерии.

ИТ · **Добавлено:** Чт авг 30, 2007 10:28 pm

Василий писал(а):

dao писал(а):

Василий писал(а):

Ну да - тогда бы все христиане ходили бы по языческим капищам и молились бы перед идолами. Я зычники - это ведь тоже те у кого "нет христианской веры".

Василий, иудеи - это не язычники. Апостолы Исуса сами были иудеями, пробыли в Иерусалиме (согласно преданию) много лет, и каждый день молились в Иерусалимском храме. С иудеями и раввинами. Но естественно христианское богослужение они осуществляли отдельно, и иудеев не пускали туда.

"Знаю твои дела, и скорбь, и нищету, - впрочем ты богат,- и злословие от тех, которые говорят о себе, что они иудеи, а они не таковы, но - сборище сатанинское(Откровение 2:9)

+1

Вчера лекцию именно на эту главу откровения слушал.
И если это Иисус говорит еще ТЕМ иудеям, то про нынешних носителей культуры талмуда и ш-аруха... в общем достаточно ясно...

Василий · **Добавлено:** Чт авг 30, 2007 10:43 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

dao писал(а):

Василий писал(а):

Слова св.Максима очевидно отражают только его личное понимание слов "врата ада неодолеют" по той простой причине что его толкование не оправдалось исторически, "врата ада одолели" римскую церковь. Это мы знаем и вряд ли будем спорить.

Мы, очевидно, знаем и вряд ли будем спорить, что в душах иудеев не живут бесы. Так что слова Златоуста отражают только его личное понимание.

Для Святых Отцов как видите очевидным было другое. Вы не святой, а следовательно о бесах - в ком они есть, а в ком их нет - судить не можете.

Я как раз не вижу, чтобы для святых отцов очевидным было другое. Ты привел только мнение Златоуста.
О бесах я могу судить, и мое суждение может быть не менее здравым, чем суждение Златоуста. Противопоставляя мои утверждения как "по любому" не дотягивающие по своему весу и значимости до суждений Златоуста, ты занимаешься обожествлением человеческого (в данном случае - обожествляешь персону и учение Златоуста).

Златоуст - это один из самых авторитетных отцов церкви. Его называют даже Учителем Церкви, что не говорится даже про большинство других отцов.
И речь идёт не просто о здравости суждений, а о том, что Златоуст судил о том что знал, а вы судите о том, что не знаете. По той простой причине, что вы не можете иметь опыта в вещах, связанных с миром невидимых духов, который имели святые. Они потому и святые, что уже при жизни вошли в Царство Небесное, обожились и вели уже на земле жизнь по-сути небесную. Поэтому для них невидимый мир был близок и понятен под воздействием благодати совсем не так как нам с вами.
Отрицать это - значит отрицать всё православное учение, которое в основу своею кладёт именно слова и мнение святых. И не потому что "обожествляет человеческое", а потому что в этом случае человеческое уже обожено Богом.

dao · **Добавлено:** Чт авг 30, 2007 10:47 pm

Василий писал(а):

Епископ выступает как епископ ВСЕГДА. Вне богослужений его епископское положение полностью сохраняется.

Я с этим не спорю. Я не говорил, что епископ - не всегда епископ. И я не говорил что его "епископское положение" действительно только в богослужении. Но епископ есть всегда епископ только в церкви. Только выступая в действиях церкви, всегда вместе с другими христианами, он является епископом, а вне действий церкви он - частное лицо. Если бы было иначе, то епископ один, без других верующих, образовывал бы церковь.

Василий писал(а):

А насчёт того что в этой канонической норме имеется в виду ЛЮБАЯ молитва, даже просто затрапезная, я уже приводил доказательство либо в этой теме, либо про "политически ангажированную организацию". Не помните?

Я уже привел доказательство, что в этой канонической норме разумеется, скорее всего, молитва в богослужении, или в ином церковном акте. Конечно, можно применять эту норму и к любой другой молитве. Только будет ли это правильно? Тебе, Василий, ничего не стоит осудить епископа Ридигера, потому что ты его ненавидишь. Но не у всех такое отношение.

dao · **Добавлено:** Чт авг 30, 2007 10:52 pm

Василий писал(а):

dao писал(а):

Напротив, иудеи были единственным народом на земле, в чьей среде теплилось истинная вера в Бога. Прочие, язычники поклонялись бесам.

Так было ДО Христа, но затем ситуация изменилась, как ты знаешь.

Я не знаю.

Василий писал(а):

И с тех пор в душах иудеев "истинная вера в Бога" уже не теплится.

Хотелось бы услышать причины, почему ты так думаешь. А конкретно, хотелось бы услышать, почему пришествие Исуса имело столь катастрофические последствия для иудеев, что из поклонников Бога (пусть и грешных) они превратились в поклонников бесов. Дурное влияние Исуса, надо полагать? Худое сообщество развратило добрые нравы?

dao · **Добавлено:** Чт авг 30, 2007 10:56 pm

ИТ писал(а):

Василий писал(а):

"Знаю твои дела, и скорбь, и нищету, - впрочем ты богат,- и злословие от тех, которые говорят о себе, что они иудеи, а они не таковы, но - сборище сатанинское(Откровение 2:9)

+1

Вчера лекцию именно на эту главу откровения слушал.
И если это Иисус говорит еще ТЕМ иудеям, то про нынешних носителей культуры талмуда и ш-аруха... в общем достаточно ясно...

Из Отк 2,9 следует что после смерти Исуса были иудеи истинные, которые ими являются, и иудеи ложные, которые называются так, а на самом деле есть "синагога сатаны". Теперь осталось понять, к каким иудеям Златоуст прилагал свою мысль: к истинным или ложным. Есть какие нить идеи на этот счет?
ps Подсказка: в сознании Злотоуста не было такого разделения. Для него все иудеи были одно: обрезанные последователи закона Моисея.

ИТ · **Добавлено:** Чт авг 30, 2007 11:07 pm

Раз уж "следует отметить", то поясни для начала что ты понимаешь под "истинными иудеями" и "ложными иудеями".

dao · **Добавлено:** Чт авг 30, 2007 11:11 pm

Василий писал(а):

Златоуст - это один из самых авторитетных отцов церкви. Его называют даже Учителем Церкви, что не говорится даже про большинство других отцов.

Это можно сказать проще: у Злотоуста хорошая репутация. Только репутация ничего не говорит в отношении истинности учения. Даже если этот человек святой. 1 Кор 4,3 "Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или другие люди".

Василий писал(а):

И речь идёт не просто о здравости суждений, а о том, что Златоуст судил о том что знал, а вы судите о том, что не знаете. По той простой причине, что вы не можете иметь опыта в вещах, связанных с миром невидимых духов, который имели святые.

Твои домыслы о том, что знал Златоуст и о том, о чем не могу знать я, довольно забавны. Но это - переход на личности, и считается демагогическим приемом в дискуссии. Ин 18,23 "Иисус отвечал ему: если я сказал худо, покажи, что худо". Ты же, полемизируя со мной, показываешь не то, что сказанное мной худо, а то, что худ я сам.

Василий писал(а):

Отрицать это - значит отрицать всё православное учение, которое в основу своею кладёт именно слова и мнение святых. И не потому что "обожествляет человеческое", а потому что в этом случае человеческое уже обожено Богом.

Василий, я не отрицаю православное учение и я не защищаю его тут. Я просто стараюсь показать тебе, в меру моих скромных сил, что ты в своих радикальных утверждениях выходишь далеко за рамки того, что утверждает православное учение. Это не значит, однако, что ты не прав. Но это значит несомненно, что ты не следуешь тому, что православие держит за истину. Ты создаешь собственную истину. Бог тебе в помощь.

dao · **Добавлено:** Чт авг 30, 2007 11:24 pm

ИТ писал(а):

Раз уж "следует отметить", то поясни для начала что ты понимаешь под "истинными иудеями" и "ложными иудеями".

Я уже пояснил, и мне непонятно, что тебе непонятно. Но изволь,объясню еще раз, подробно:

blasfemia ek twn legontwn ioudaious einai eautous kai ouk eisin = клевета от говорящих [что они] есть иудеи сами, но они не есть.

Здесь говорится о людях, которые выдают себя за иудеев. Они говорят о себе как об иудеях. Но они не есть иудеи. Отсюда логически следует, что есть настоящие иудеи, которые по праву о себе так говоят. Тем самым эта фраза противопоставляет настоящих иудеев - ложным.
Примерно то же, что сказать: "К нам в город приехали люди, которые хотят дать концерт и говорят, что они артисты. Но они - не артисты." Из этой фразы следует, что по мысли автора этой фразы где-то есть настоящие артисты. А эти самозванцы, выдающие себя за артистов - лжеартисты.

РПЦ - еретическое сборище (в общем и целом)

Кто сейчас на конференции