Текущее время: Пт июл 03, 2026 11:28 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1482 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 99  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2007 9:44 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Василий писал(а):
Докажите что ест обстоятельства, когда молиться с еретиками МОЖНО и НУЖНО и это не делает священника и епископа еретиком. Докажите что поведение Ридигера в этом вопросе подпадает под какое-то ИСКЛЮЧЕНИЕ из канонов и правил, под исключение, которое я из виду то и упускаю.

Критический момент, Василий, в том, кого ты понимаешь в данном случае под "еретиком". В данном случае, говоря что раввины - еретики,ты имеешь в виду просто то, что у них нет христианской веры. Если так понимать еретика, то нет причины не молиться с ними вместе. Они - верующие люди, верят в того же самого Бога. Совместная молитва возможна, и епископ, участвующий в этой молитве - не еретик.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2007 10:04 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Ну да - тогда бы все христиане ходили бы по языческим капищам и молились бы перед идолами. Я зычники - это ведь тоже те у кого "нет христианской веры".

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2007 1:38 am 

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 4:06 pm
Сообщения: 42
///Вы за кого меня принимаете? Всё больше кажется что за дурачка какого-то. Не хочу чтобы вы обижались, но уж вспомнить когда жил Максим Исповедник и когда Рим стал из себя представлять то. что он сейчас из себя представляет, я уж как-нибудь могу.///

А при чем тут " жил Максим Исповедник" и "что Рим стал из себя предствлять"? Он возвещает учение святых отцов или не возвещает? Посмотрите внимательно о чем он говорит:

"Действительно, как только Воплощенный Глагол сошел к нам, повсюду все христианские Церкви начали взирать и взирают на великую Церковь, которая здесь для них есть единственная основа и фундамент. Ибо, согласно пророчествам самого Спасителя, "врата ада никогда не одолеют ее" (см. Еванг. от Матфея, гл. 16, ст. 18). Наоборот, у нее — ключи веры и православное исповедание. Тому, кто приближается к ней со всяческим благочестием, она открывает подлинный и единственный источник чистоты."

Заметьте, Максим Исповедник слова "врата ада никогда не одолеют ее" (Мф,16:18) относит не ко всей вселенской Церкви а именнно к Римской Церкви.. И говорит - у нее ключи веры и православное исповедание. если следовать словам Максима Исповедника буквально -то вы должны признать, что Римскую Церковь не могут одолеть врата ада и значит, она о сих пор хранит и будет хранить "ключи веры и православное исповедание". Но вы, почему-то, в случае с Максимом Исповедником предпочитаете не принмать буквадьного смысла его слов, относя эти слова к"Тому Римуи отказываясь применять его к нашему времени. Зато, когда речь идет о Златоусте, вы его слова об иудеях прямо переносите в наше время. То есть, когда вам выгодно одно, вы говорите - ну, это святой отец говорил применительно к тому моменту", когда вам выгодно другое вы с пеной у рта доазываете, что слова святого отца сказаны как догматичесая истина на все времена". И вы, похоже, сами не замечаете своих противоречий :) :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2007 2:23 am 

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 4:06 pm
Сообщения: 42
по-поводу молитв с еретиками.. я не прочитал еще тему.. лень все читать.. но вполне допускаю, что наши иерархи действительно могли молиться с еретиками... скажите, я вот не очень понимаю, а вы сами как считаете - каноническая норма необщения с еретиками ни в каких случаях не допускает икономии? или все же есть ситуации при которых возможно отступление от нормы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2007 10:35 am 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Василий писал(а):
Ну да - тогда бы все христиане ходили бы по языческим капищам и молились бы перед идолами. Я зычники - это ведь тоже те у кого "нет христианской веры".

Василий, иудеи - это не язычники. Апостолы Исуса сами были иудеями, пробыли в Иерусалиме (согласно преданию) много лет, и каждый день молились в Иерусалимском храме. С иудеями и раввинами. Но естественно христианское богослужение они осуществляли отдельно, и иудеев не пускали туда. Инкриминируешь ли ты Ридигеру участие в совместном богослужении с раввинами?

ps Мне почему то кажется что каноническая норма "если епископ будет молиться с еретиками, да будет извержен" (или что то вроде) подразумевает молитву во время богослужения. Ибо еписокоп qua епископ выступает прежде всего на богослужении и в прочих церковных актах. А вне этих актов (скажем на религиозной конференции) - он не действует в церкви, соотв. он выступает как частное лицо. К тому же перед людьми, которые его епископское достоинство могут и не признавать. :)

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2007 10:53 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Вась, оффтоп: Заславский Гриша умер. От рака.


Последний раз редактировалось Теоден Ср ноя 21, 2007 9:24 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2007 11:33 am 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Я знаю, Влад.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2007 11:56 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Андрей Б. писал(а):
///Вы за кого меня принимаете? Всё больше кажется что за дурачка какого-то. Не хочу чтобы вы обижались, но уж вспомнить когда жил Максим Исповедник и когда Рим стал из себя представлять то. что он сейчас из себя представляет, я уж как-нибудь могу.///

А при чем тут " жил Максим Исповедник" и "что Рим стал из себя предствлять"? Он возвещает учение святых отцов или не возвещает? Посмотрите внимательно о чем он говорит:

"Действительно, как только Воплощенный Глагол сошел к нам, повсюду все христианские Церкви начали взирать и взирают на великую Церковь, которая здесь для них есть единственная основа и фундамент. Ибо, согласно пророчествам самого Спасителя, "врата ада никогда не одолеют ее" (см. Еванг. от Матфея, гл. 16, ст. 18). Наоборот, у нее — ключи веры и православное исповедание. Тому, кто приближается к ней со всяческим благочестием, она открывает подлинный и единственный источник чистоты."

Заметьте, Максим Исповедник слова "врата ада никогда не одолеют ее" (Мф,16:18) относит не ко всей вселенской Церкви а именнно к Римской Церкви.. И говорит - у нее ключи веры и православное исповедание. если следовать словам Максима Исповедника буквально -то вы должны признать, что Римскую Церковь не могут одолеть врата ада и значит, она о сих пор хранит и будет хранить "ключи веры и православное исповедание". Но вы, почему-то, в случае с Максимом Исповедником предпочитаете не принмать буквадьного смысла его слов, относя эти слова к"Тому Римуи отказываясь применять его к нашему времени. Зато, когда речь идет о Златоусте, вы его слова об иудеях прямо переносите в наше время. То есть, когда вам выгодно одно, вы говорите - ну, это святой отец говорил применительно к тому моменту", когда вам выгодно другое вы с пеной у рта доазываете, что слова святого отца сказаны как догматичесая истина на все времена". И вы, похоже, сами не замечаете своих противоречий :) :)

Да всё очень просто, Андрей. Слова св.Максима очевидно отражают только его личное понимание слов "врата ада неодолеют" по той простой причине что его толкование не оправдалось исторически, "врата ада одолели" римскую церковь. Это мы знаем и вряд ли будем спорить.
А про слова Златоуста такого сказать не могу, они не касаются какого-то конкретного библейского пророчества, толкование которого на правильность было бы уже проверено временем.
А отношение Златоуста к евреям-иудаистам совсем не является исключительным для Святых Отцов, думаю вы это знаете. Вы можете не соглашаться с наличием согласия Отцов по этому вопросу, но вот вам мнение об этом хотя бы из самого собственно еврейского источника:
http://www.vaadua.org/Soziologya/Tabak.htm

Особо обратите внимание на это:

Цитата:
Ее учение продолжает формально и по существу опираться на средневековые представления, – отсюда вполне логичными выглядят высказывания даже самых ярых антисемитов из православных, оправдывающих свою чудовищные антиеврейские инвективы «учением Церкви». В самом деле: если, например, Иоанн Златоуст, один из наиболее почитаемых Отцов Церкви, называл евреев «нечистыми и мерзкими», а синагогу «убежищем демонов», то почему исповедующий святость Предания православный должен думать иначе? А ведь почти все наиболее почитаемые отцы Церкви в своем отношении к евреям ушли недалеко от Иоанна Златоуста, как и особо чтимые деятели православной Церкви позднейших времен, от еп. Игнатия Брянчанинова до св. Иоанна Кронштадтского.

Так что с ИХ точки зрения согласие Отцов со Златоустом всё-же есть. Я всего лишь, как видите, стою на чисто еврейской точке зрения по этому вопросу. :lol:

_________________
Глас народа - глас Божий.


Последний раз редактировалось Василий Ср авг 29, 2007 10:28 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 29, 2007 2:25 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Василий писал(а):
Слова св.Максима очевидно отражают только его личное понимание слов "врата ада неодолеют" по той простой причине что его толкование не оправдалось исторически, "врата ада одолели" римскую церковь. Это мы знаем и вряд ли будем спорить.

Мы, очевидно, знаем и вряд ли будем спорить, что в душах иудеев не живут бесы. Так что слова Златоуста отражают только его личное понимание.
Последним основанием для принятия какого либо высказывания служит проверка этого высказывания христианской церковью и принятие ею этого высказывания как истины. Церковь же равно не принимает как мысль о главенстве Римского престола в нынешнее время, так и мысль о бесах в душах всех иудеев. Напротив, иудеи были единственным народом на земле, в чьей среде теплилось истинная вера в Бога. Прочие, язычники поклонялись бесам.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 29, 2007 10:08 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Андрей Б. писал(а):
Цитата:
Заметьте, Максим Исповедник слова "врата ада никогда не одолеют ее" (Мф,16:18) относит не ко всей вселенской Церкви а именнно к Римской Церкви. И говорит - у нее ключи веры и православное исповедание. если следовать словам Максима Исповедника буквально -то вы должны признать, что Римскую Церковь не могут одолеть врата ада и значит, она о сих пор хранит и будет хранить "ключи веры и православное исповедание".


Василий писал(а):
Цитата:
Слова св.Максима очевидно отражают только его личное понимание слов "врата ада не одолеют" по той простой причине что его ТОЛКОВАНИЕ не оправдалось исторически, "врата ада одолели" римскую церковь. Это мы знаем и вряд ли будем спорить.

Василий, Андрей Б., я считаю ваш спор бессмысленным. Поясню почему.

Дело в том, что Максим Исповедник, всего лишь, один из толкователей слов из Мтф.16:18 "и врата ада не одолеют ее" .
Эти слова были сказаны не кем-нибудь, а самим Христом, основателем будущей Вселенской Церкви.
И они были сказаны Христом апостолу Петру так: "ты - камень, и на сем камне Я создам Церковь Мою".
Последние же Его слова "и врата ада не одолеют ее" указывали на конечный результат того дела, которое Он начал.
Иисус знал, что говорил. Он был твердо убежден в том, что Он начал это дело и Он же победоносно его завершит.
Будучи основателем и устроителем будущей Вселенской Церкви, Иисус потому в ней и Первый и Последний. (Откр.1:17; 2:8).
Христос, будучи краеугольным камнем Своей Церкви, наполняет ее всю Своим духом,
скрепляя и удерживая ее со всех углов и сторон, как внутри, так и снаружи.

Его Церковь, пройдя все мыслимые и немыслимые искушения и испытания, минует врата ада
и утвердится на том самом основании, которое было заложено Христом в первом веке.
Этим основанием являются Его Апостолы, ибо на 12 основаниях будущего Небесного Иерусалима,
как было показано в видении апостолу Иоанну, были написаны имена 12 Апостолов Агнца. (Откр.21:14).
Апостол Павел, который, в отличии от многих толкователей НЗ, являлся автором многих его частей,
обладая пророческим даром, писал о сохранении Богом ОСТАТКА. (Римл.11:4,5).
Апостолу Иоанну в откровении Христа было показано, что в последние дни на земле будут находиться люди,
которым предстоит пострадать и быть убитыми за истину, чтобы заветное число Христовых первенцев
в том ЖЕРТВЕННИКЕ, который находится на небе, сделалось полным. (Откр.6:9-11).

Воссесть с Христом на небесных престолах в качестве царей, священников и судей смогут лишь особые избранники,
которым всем уготовано разделить с Христом Его страдания и смерть за истину.
Для них пострадать и погибнуть ради Христа и истины является НАГРАДОЙ.
Поэтому в Откровении о таких говорится, что "они поют как-бы НОВУЮ песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами;
и НИКТО не мог научиться сей песне, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли"
.(14:3).

К осмысленному пониманию своей участи особые избранники Бога приходят не сразу, а постепенно,
когда достигают определенной духовной зрелости и это им открывает Бог чрез Христа.
Подтверждением сему служат слова Христа, которые Он сказал апостолу Петру после Своего воскрешения.
"Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, КУДА ХОТЕЛ;
А когда состареешься, то прострешь руки твои, и ДРУГОЙ препояшет тебя, и поведет, куда НЕ хочешь.
Сказал же это, давая разуметь, какою смертью ПЕТР прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною". (Ин.21:18,19).

Каждому Своему избранику Бог в какой-то момент открывает, что пройти на земле вслед за Христом все Его поприще,
это и есть то огненное искушение и крещение, которое ему не избежать и от которого ему нигде не скрыться.
Иисус, томясь в Гефсиманском саду в ожидании Своего последнего огненного крещения
и готовя Себя к неимоверным физическим страданиям и смерти,
уповал не на Свои собственные силы, а на помощь Своего Небесного Отца.
Находясь в борении со Своей человеческой плотью, которая всячески противилась близкой смерти,
Иисус просил у Своего Небесного Отца помощи и поддержки в жаркой молитве:
"Отче! о, если бы Ты благоволил пронесть чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет". (Лк.22:42).
И Отец ответил на молитву Сына, ибо далее сказано: "Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его". (22:43).

Для того, чтобы Церковь устояла и ее не одолели врата ада, Христос во плоти оставил для Своих истинных последователей
наглядный пример, как можно победить смерть. В Евр.2:9 написано:
"Но видим, что за ПРЕТЕРПЕНИЕ смерти увенчан славою и честию Христос,
Который немного был унижен пред Ангелами, дабы Ему,
по благодати Божией, вкусить смерть за всех".
Евр..2:9-18
Лк.12:50
1 Петра 4:12,13

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Последний раз редактировалось Амила Чт авг 30, 2007 12:17 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 29, 2007 10:20 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
dao писал(а):
Василий писал(а):
Слова св.Максима очевидно отражают только его личное понимание слов "врата ада неодолеют" по той простой причине что его толкование не оправдалось исторически, "врата ада одолели" римскую церковь. Это мы знаем и вряд ли будем спорить.

Мы, очевидно, знаем и вряд ли будем спорить, что в душах иудеев не живут бесы. Так что слова Златоуста отражают только его личное понимание.

Для Святых Отцов как видите очевидным было другое. Вы не святой, а следовательно о бесах - в ком они есть, а в ком их нет - судить не можете.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 29, 2007 10:32 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
dao писал(а):
Церковь же равно не принимает как мысль о главенстве Римского престола в нынешнее время, так и мысль о бесах в душах всех иудеев.

Если вы о католической церкви, то вы правы. А с чего вы взяли что православная "Церковь не принимает мысль о бесах в душах иудеев"?
Поясните поподробнее.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 29, 2007 11:11 pm 

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 4:06 pm
Сообщения: 42
Василий писал(а):
dao писал(а):
Церковь же равно не принимает как мысль о главенстве Римского престола в нынешнее время, так и мысль о бесах в душах всех иудеев.

Если вы о католической церкви, то вы правы. А с чего вы взяли что православная "Церковь не принимает мысль о бесах в душах иудеев"?
Поясните поподробнее.


Вы представите консенсус патрум свв. отцов о бесах в душах всех иудеев? Потому что если нет консенсус патрум - мнение Златоуста будет частным мнением его одного, а вовсе не учением Церкви))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 30, 2007 9:33 am 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Amila, я с уважением отношусь к вашему комментарию на текст про "врата ада", но спорим то мы с Андреем Б. не об этом.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 30, 2007 2:01 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Василий писал(а):
Цитата:
Amila, я с уважением отношусь к вашему комментарию на текст про "врата ада", но спорим то мы с Андреем Б. не об этом.


Василий, спасибо, что откликнулись.
Просто в процессе вашего спора с Андреем Б. возникли разногласия по поводу толкования Христовых слов "и врата ада не одолеют ее".
Простите великодушно, но, на мой взгляд, ваша дискуссия никоим образом не привязана к сегодняшним дням.
Именно, поэтому я изложила вам мою точку зрения, приведя свои аргументы, почему я так считаю.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1482 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 99  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: