Текущее время: Сб июл 04, 2026 2:19 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 741 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 50  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2007 1:53 pm 
marinKa, я про позицию, которую занимают некоторые люди, а не про наличие сведений о Марии.
Если чего-то нет, то зачем других убеждать в наличии этого "нет абсолютно всего" ?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2007 2:13 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
romiros, а зачем тогда кого-то убеждать что всё то ,чего нет в Библии, или недостаточно освещено ,неправильно?

Лучше вообще никого не судить,рассудит только Бог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2007 2:31 pm 
marinKa, это верно, но ведь речь шла, что богородица - библейски ОБОСНОВАННЫЙ термин и учение. Не стоит ли быть предельно внимательным к тому, что не имеет твёрдой основы ? Не получится ли так, что наш дом будет построен на песке ?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2007 3:44 pm 

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2007 5:51 pm
Сообщения: 609
Откуда: Whateversk, Ukraine
Пожалуйста, поясните мне, почему в православии родители дввы Марии именуются "Богоотцами"? ("Церковь Святых Богоотец Иоакима и Анны")?

_________________
Замість моветону - комільфо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2007 4:38 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Цитата:
Дело в том ,что Тело Христово--Его Церковь-- развивалось, так как это и было предсказано, Евангелие было проповедано, почему тогда это развитие нужно полностью игнорировать, постоянно возвращаясь к начаткам, в исходное состояние?
Вот это да! Оказывается Дамаскин, Ориген и Августин были более продвинутыми в теологическом плане, чем Павел, Петр и Иоанн. Новый завет по сравнению с постановлениями соборов, в частности, Эфесского - это начатки, зачаточное состояние богословской мысли. Подумаешь, какой-то там Павел. :neutral: Он же даже не понимал, что Мария была богородицей, которой надо воздавать наивысшие почести наравне с Сыном Божьим. А какое у него узкое понимание честного и животворящего креста Господня! :P Так, на уровне простого принципа самоотречения. А про нетленные мощи он даже не заикнулся! Короче, одно слово - примитивизм. :mrgreen:
А уж про Иисуса - и говорить нечего. И как Он только посмел сказать на владычицу нашу, пресвятую и преблагословенную богородицу деву - царицу небесную, что она не является блаженной только потому, что родила и вскормила Его?! :shock: А когда она один раз хотела с Ним поговорить, Он даже не вышел, не почтил ее, как подобает владычице небесной, а заявил, что Его мать - лишь тот, кто исполняет волю Божью. :roll: Тем самым он недвусмысленно дал понять, что если Мария не исполняла волю Бога, то она не может считаться Его матерью.

Маринка, о каком еще "развитии" ты говоришь? :shock: А деградация, упадок и отступничество - не хочешь? :deal: Это оступничество часто имело место в истории ВЗ-й церкви -- Израиля, что является весьма наглядной и убедительной иллюстрацией того, что это вполне может произойти и с НЗ-й церковью. Это во-первых. А во-вторых, это отступничество в церкви было предсказано в НЗ-их пророчествах, касающихся будущего церкви:

29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:29,30)

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; (2Пет.2:1-3)

3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием [т.е., Церкви - прим. мое] сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
(2Фесс.2:3,4)

3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням
.
(2Тим.4:3,4)

11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
(Матф.24:11,12)

Как видим, речь идет не об отдельных отступниках (как пытаются объяснить очевидные факты отступления в ПЦ и КЦ идеологи православия и католицизма), а многие.

3 И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.
4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.
6 Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим.
(Откр.17:3-6)

В Откровении используются символы, основой которых служат события и персонажи ВЗ истории. В частности жена (женщина) в ослепительно белом символизирует духовный Израиль - чистую Церковь, невесту Христа, верную Богу и Его заповедям, и за это гонимую. Причем гонимую другой женой (женщиной), одетой в багряное - цвет крови (первой женщины), которую она пьет и поит народы. В качестве ВЗ прообраза этой женщины в багряном также выступает Израиль - на этот раз отступивший от Бога и Его заповедей, и преследующий тех 7000 верных с Илией, не преклонивших своих колен перед Ваалом. Вот и написано, что в Фиатирской церкви будет заправлять женщина Иезавель. В Писаниях ВЗ пророков отступивший Израиль представлен в образе прелюбодействующей жены-блудницы. Это пророчество как раз о том времени, когда папство на Западе и попство на Востоке было на вершине своей власти и богатства: мрачное Средневековье.

Для информации: на иврите названия народов, стран и городов - женского рода.

Итак, согласно пророчеств отступническая Израиль-Церковь (Иезавель) будет гнать верную Израиль-Церковь. Даю ссылку на исторические факты, которые стали исполнением этого пророчества: http://adventus.narod.ru/ist_subb.htm Это православие, а уж про католицизм - и говорить нечего: у папистов руки по локоть в крови.

То есть, ни о каком прогрессе и речи быть не может. И факты перенесения атрибутов языческих богинь-матерей на Марию прекрасно накладываются на общую картину морального разложения и отступления от библейского вероучения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2007 4:40 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Belcantante писал(а):
Пожалуйста, поясните мне, почему в православии родители дввы Марии именуются "Богоотцами"? ("Церковь Святых Богоотец Иоакима и Анны")?
Не "богоотцами", а "богобабушкой" и "богодедушкой". :yes:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2007 6:23 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
romiros,
Цитата:
marinKa, это верно, но ведь речь шла, что богородица - библейски ОБОСНОВАННЫЙ термин и учение. Не стоит ли быть предельно внимательным к тому, что не имеет твёрдой основы ? Не получится ли так, что наш дом будет построен на песке ?

не знаю ..
можно подумать что я раньше учений СИ не разделяла..разделяла не задумываясь и пыталась обличать других, кто их не разделял :lol:
только ничего хорошего из этих обличений не вышло, кто молился и верил в Богородицу, так и продолжают верить..а вот у меня появились сомнения насчет твердости своих основ. Выходит что у меня был дом на песке.
Наверное основы закладываются не Библией, а самим Богом.
А вместо того чтобы ходить и обличать "отступников" и их "ереси"направо и налево лучше искать Божьего мира и применить слова хотя бы из притч 16:23-24, что я пытаюсь и делать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2007 7:16 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Цитата:
Наверное основы закладываются не Библией, а самим Богом.

Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
быв утверждены на основании Апостолов (Послания) и пророков (Ветхий Завет), имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем] (Евангелия),
(Еф.2:19,20)
Основы, которые закладывает Бог, не могут противоречить Библии. А если эти основы противоречат (как в случае с культом богородицы), то значит, они заложены не Богом. И не имеет значения, как долго человек этих основ придерживается. Кстати, в религиозном мире постоянно существует определенная ротация: СИ становятся баптистами или православными, православные становятся мусульманами или харизматами, мусульмане становятся католиками или адвентистами ну и так далее в любом направлении. Так что это ровным счетом ничего не доказывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2007 9:15 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Unmasker писал(а):
Кстати, в религиозном мире постоянно существует определенная ротация: СИ становятся баптистами или православными, православные становятся мусульманами или харизматами, мусульмане становятся католиками или адвентистами ну и так далее в любом направлении. Так что это ровным счетом ничего не доказывает.

а я ничего и не доказывала вроде бы..
так значит ты и сам еще можешь поменяешь свои религиозные взгляды ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2007 11:37 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 12, 2006 1:17 am
Сообщения: 71
Откуда: Донецк
Привет всем! У меня как всегда в основом одни вопросы. :)

Как вам идея о непорчном зачатии самой Марии в католичестве? Далеко пошли неправда ли? Это, надо полагать, от желания сделать ее совершенно безгрешной.

Кстати, кто может пояснить этот отрывок:
И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? Но они не поняли сказанных Им слов. (Луки 2:48-50).

Почему они не поняли Его слов?

P.S. Могу для сторонников мнения о девстве подкинуть еще аргумент: если бы Мария имела бы детей от Иосифа, это было бы прелюбодением, т.к. она уже родила Сына Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2007 12:47 am 

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 4:06 pm
Сообщения: 42
Вопрос о наименовании Девы Марии Богородицей, возникший перед 3м Вселенским собором, был прежде всего вопросом христологическим. Это хорошо показывет святой Иоаннн Дамаскин в своих прекрасных Словах на Богородичные праздники. Вот цитата из Первого похвального слова на успение Богородицы:

"Отец Ее предопределил, пророки предрекли Духом Святым, а освящающая сила Духа нашествием Своим очистила, освятила и как бы заранее оросила. И тогда Ты -- "Определение и Слово Отца" - неописанно [в Нее] вселился и возвел ничтожество нашего естества на беспредельную высоту Твоего непостижимого Божества. Восприняв начатки нашего естества из пречистых, непорочных и незапятнанных кровей Святой Девы, Ты образовал Сам Себе плоть, оживленную душой мыслящей и разумной, Сам явился для плоти Ипостасью, так что стал совершенным человеком, не переставая быть совершенным Богом и единосущным Отцу Твоему, воспринявшим по неизреченному милосердию нашу не мощь. И Ты произошел от Нее — Один Христос, Один Господь, Один Сын, Он же самый Бог и человек, вместе совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, но одна сложная Ипостась из двух совершенных природ - Божества и человечества и в двух совершенных природах — Божестве и человечестве. Не исключительно Бог и не просто человек, но Один Сын Божий и Бог воплотившийся, вместе Бог и Он же вместе с тем человек, не принявший слияния и не претерпевший разделения, несущий в Тебе Самом естественные свойства двух разносущных природ, по Ипостаси соединенных неслитно и нераздельно: тварность и нетварность, смертность и бессмертие, видимость и невидимость, ограниченность и безграничность, волю Божественную и волю человеческую, действование Божественное, но и действование человеческое, две совершенных свободы, Божественную и человеческую, Божественные чудеса и человеческие страсти (я говорю о [страстях] естественных и безупречных).

Ведь Ты, Владыка, по благоутробному милосердию Твоему воспринял всего Адама, свободного до падения от греха: тело [его], душу, ум и их естественные свойства, - чтобы всему мне даровать спасение, ибо подлинно "не воспринятое не может быть исцелено". Ты же, став посредником между Богом и человеками (1 Тим. 2:5), разрешил вражду и привел отступников к Твоему Отцу: заблудшее обратил, помраченное просветил, сокрушенное обновил, тленное изменил в нетление; тварь освободил от заблуждения многобожия, людей сделал чадами Божиими (1 Ин. 3:2) уничиженных явил причастниками Божественной славы, осужденного на пребывание в преисподних земли возвел превыше вся кого начальства и власти (Еф. 1:21), приговоренного в землю возвратиться и во аде обитать посадил с Собою вместе на царском троне. Итак, кто же явился местом делания этих безмерных благ, превышающих ум и восприятие? Не родившая ли Тебя Приснодева?"

И еще один момент - в Православной Церкви, в отличие от римо-католиков, не делается попыток разработки специального догматического учения о Божией, Матери, в отрыве от христологии. Почитание Божией Матери присутствует в литургической богослужебной традиции но никак не закреплено догматически. По моему, это очень важный момент, показывающий, что почитание Богородицы есть внутренний, глубоко интимный опыт Церкви, как таковой не подлежащий формальной вероучительной догматизации и проповеди для внешних. Именно этим и объясняется тот факт, что древняя Церковь не оставила нам учительных текстов о почитании Богородицы, кроме смутных отголосков донесенных апокрифическими сказаниями; как Сама Пресвятая Дева хранила в Своем сердце знание о Божественнном происхождении и миссии Ее Сына, так и апостолы и их преемники глубоко в сердце слагали почитание Матери их Господа, передавая память о ней не в качестве вероучения, но именно как нечо глубоко интимное, как молчаливую молитвенную память о подвиге великого смирения и любви Той, Которая приняла без истления в Свою утробу Творца миров и тем дала возможность совершиться спасению всего человечества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2007 1:17 am 

Зарегистрирован: Вт сен 19, 2006 4:06 pm
Сообщения: 42
Для меня значение Пресвятой Богородицы кратко выражено в словах Иоанна Дамаскина:

"Сам Единородный Сын Божий, будучи Богом и единосущным Отцу, соделал себя человеком из этой девственной и чистой утробы - и я, человек, обожился, смертный стал бессмертным и снял кожаные одежды (Быт.3:21). Ибо я совлек с себя тление и одеждой божества имею на себе нетление".
Ее согласием, Ее "да будет Мне по слову твоему" божественному вестнику - совершилось спасение, прославление и обожение всего рода человеческого, за которого Она сказала - "Да" Богу. И поэтому каждый его представитель, желающий участвовать в Ее "Да" Богу, имеет Ее как молитвенницу перед Ним и сам, актуализируя Ее подвиг любви и смирения, вслед за ней заново рождает Христа в себе соделываясь вслед за Ней богом по благодати.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2007 12:58 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
numb писал(а):
А давайте попробуем внести конкретику - каким годом датируется первое конкретное утверждение о том, были ли у Марии еще дети или нет. Тогда можно будет иметь еще аргументы кроме "братья его" и "се сын твой" :-k

Во фрагментах Матф.12:46,13:55,Марка 3:31,6:3,Луки8:19, Иоанна2:12, 7:3, Деяния 1:14, используются греческие слова adelphe и adelphos.
Греческие слова adelphe(сестра), adelphos (брат)имеют широкое значение и означают кровных братьев, кузенов , родственников , братьев по общине,христианин. Эти значения применяются в Библии и служат ключом к пониманию вопроса о братьях Иисуса.
Этот же самый принцип касается древнееврейского языка :ach --брат (сравнить Быт 4:2--брат и Бытие 11:27--родственник). Слово "брат" упоминается в Бытие29:12 , по отношению к тестю Иакова .
Слово adelphe (сестра) встречается в НЗ 26 раз,a adelphos (брат)--аж 343 раза. Напр., в Галатам 1:19 апостол Иаков назван братом Господа.
Также слово adelphos применялось к сводным братьям: Ирод Антипа (сын Мариами) назван братом Филиппа (сына Малтакии) Матф14:3,Марк.6:17 и Филиппа (сына Клеопатры) --Луки 3:1. Хоть все трое были сыновьями Ирода Великого, но каждый был от другой матери.

Евсевий Кесарийский (Памфил)(первый историк Церкви) в "Церковной истории" называет Симеона из Матф. 13:55 двоюродным братом и сыном Клеофаса , как Иосий и Иаков (Иоана 19:25, Матф.27:56)
Цитата:
Перейдем к последующим событиям. После мученической кончины Иакова и непосредственно затем взятия Иерусалима апостолы и ученики Господни, оставшиеся еще в живых, сошлись отовсюду, по преданию, вместе со сродниками Господа по плоти (многие из них были тогда еще живы) и стали все вместе держать совет, кого счесть достойным преемником Иакова. Все единодушно признали достойным здешнего престола Симеона, сына Клеопова, о котором упомянуто в Евангелии. Говорят, что он приходился Спасителю двоюродным братом. Егезипп пишет, что Клеопа был братом Иосифа.
(III,11)
Сдесь Евсевий ссылается на Егезиппа (ок.180г.)
То же самое в другом месте:
Цитата:
4) Он же рассказывает, что когда разыскивали потомков царей иудейских, то и обвинителей схватили, как происходящих из царского рода. Можно заключить, что этот Симеон был из числа тех, кто лично видел и слушал Господа, и в подтверждение сослаться на его возраст и упоминание в Евангелии о Марии, жене Клеопы; этот Симеон был его сыном, об этом сказано раньше. (5) Тот же писатель говорит, что потомки Иуды, одного из упоминаемых братьев Спасителя, дожили до этого царствования; о том, как они исповедали веру Христа при Домициане, рассказано раньше. А пишет он так: (6) «Они приходят и становятся во главе всей Церкви, как свидетели и родственники Господа. Среди глубокого мира в Церкви дожили они до кесаря
(III:32,4-5)
http://www.krotov.info/acts/04/1/0324000c.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2007 1:38 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Unmasker писал(а):
Вот это да! Оказывается Дамаскин, Ориген и Августин были более продвинутыми в теологическом плане, чем Павел, Петр и Иоанн. Новый завет по сравнению с постановлениями соборов, в частности, Эфесского - это начатки, зачаточное состояние богословской мысли. Подумаешь, какой-то там Павел. Он же даже не понимал, что Мария была богородицей, которой надо воздавать наивысшие почести наравне с Сыном Божьим. А какое у него узкое понимание честного и животворящего креста Господня! Так, на уровне простого принципа самоотречения. А про нетленные мощи он даже не заикнулся! Короче, одно слово - примитивизм.
А уж про Иисуса - и говорить нечего. И как Он только посмел сказать на владычицу нашу, пресвятую и преблагословенную богородицу деву - царицу небесную, что она не является блаженной только потому, что родила и вскормила Его?! А когда она один раз хотела с Ним поговорить, Он даже не вышел, не почтил ее, как подобает владычице небесной, а заявил, что Его мать - лишь тот, кто исполняет волю Божью. Тем самым он недвусмысленно дал понять, что если Мария не исполняла волю Бога, то она не может считаться Его матерью.

не стоит издеваться :no:
и чуть что приплетать блудницу из Откровения..(ко всему, что не подходит под ваше понимание Писания)
вспоминим 10 заповедей, одна из которых гласит "Почитай отца твоего и мать твою.."(Исх.20:12). Мать--самое святое для человека.Тем более что Мария является Матерью Церкви


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2007 2:06 pm 
Цитата:
Тем более что Мария является Матерью Церкви

чистой воды - языческий подход 8-)


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 741 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 50  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron