Наука vs. религия: а есть ли консенсус?

Василий · **Добавлено:** Ср авг 22, 2007 3:54 pm

SoLoMoN писал(а):

IvanSav писал(а):

Нет. У этих понятий есть такая особенность, что всё это активно применяется на практике. Этот тонкий момент и отличает физику от астрофизики (теории от гепотез).

Хм.. Понимаешь ли.. Нейтрино, к примеру, до сих пор является частицей практически неизученной, и уж на практике она никак не применяется

Пока не применяется :wink:

Когда один учёный вывел из формул обязательность существования античастиц, то его подняли на смех. И лишь через тридцать лет нашли позитрон в космических лучах, подтвердив гипотезу. Астрофизика целиком состоит из гипотез? Бред! :no:

Ну, нкто ведь по-моему и не говорил, что целиком, а если и говорил, то это в любом случае, думаю, просто оборот речи.
Но уж во всяком случае в части космологии и космогонии астрофизика выходит естественно за рамки обычной науки просто тем, что она рассуждает о явлениях, для проверки которых потребуются миллиарды лет. Кто видел процесс эволюции хоть одной звезды? Кто видел хоть одну нейтронную звезду, а тем более чёрную дыру, о которых много лет серьёзно рассуждали и физики и астрофизики как о доказанных явлениях?
Всё это в основном происходило под всеобщим очарованием теориями Эйнштейна, которые предсказывали существование таких объектов, но их никто до сих пор не наблюдал и сейчас всерьёз сомневаются в их существовании.
Для научности важен эффект воспроизводимости явления.
А кто может воспроизвести милиардолетний процесс образования звёзд? никто.
Это аспект времени.
А есть ещё и аспект удалённости.
Ведь в астрофизике рассуждают о поведении объектов, удалённых на миллиарды световых лет. То что мы их видим - тоже обман. Пока свет от них дошёл до нас эти объекты уже давно могли исчезнуть, умереть. Мы видим только слабый след от них и по такому следу пробуем их изучать. То есть давно умершие звёзды. Согласитесь. что даже с обывательской точки зрения похоже на общение с призраками.
Потом есть масса допущений в астрофизике о том, что в тех частях Вселенной где находятся эти звёзды
1).Пространство так же организовано
2).Время течёт так же как и у нас.
А кто это доказал? Никто.
Это всё неуничтожимые предположения и отличие от математики здесь как я уже говорил в том, что математика честно говорит что изучает ОБЪЕКТЫ ВООБРАЖЕНИЯ. А астрофизика, что очень важно, совсем так не говорит.

Василий · **Добавлено:** Ср авг 22, 2007 3:59 pm

SoLoMoN писал(а):

IvanSav, а как ты хотел? Чтоб тебе прям с неба решение головоломной задачи свалилось? Не ребячься, ё-моё! Я понимаю, что креационизм - это замечательное решение всех проблем. Раз - и появилось небо. Два - и появился человек.. И думать даже не надо, не надо гипотез выдвигать, не надо решение искать..

Соломон, вы в полемическом задоре не понимаете рассуждений Ивана.
Он ведь говорит не просто о том, что "думать не надо".
Он говорит о факте.
Фактом является то, что астрофизика ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выделяется на фоне других наук большим количеством взаимопротиворечивых и трудно исключаемых из рассмотрения гипотез. В каком-то смысле действительно можно сказать. что она ВСЯ из них состоит. Этого не скажешь про другие науки.

Василий · **Добавлено:** Ср авг 22, 2007 4:01 pm

SoLoMoN писал(а):

IvanSav писал(а):

Ну так что там у неё за доказательства-то, мне вот интересно.
Утконос, с которым носятся, как с последней надеждой, да "эволюция лошади в Северной Америке"? :lol:

Гы-гы!

Ну что ж, сам ведь назвал два доказательства ТЭ. А теперь приведи хотя бы два доказательства теории креационизма :wink:

Соломон, этих двух сомнительных артефактов для громкого слова ТЕОРИЯ в науке обычно маловато.

Василий · **Добавлено:** Ср авг 22, 2007 4:07 pm

SoLoMoN писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

Хотя что изучает наука? и что изучает религия?... есть варианты? У меня нет.

Науки бывают разные. Естественные изучают Природу и Её законы, разговор ведём в основном о них. Религия изучает только одно - как бы сделать так, чтобы человек не верил в науку, ведь иначе он перестанет верить креационисткому бреду и того и глядишь отколется от церкви. А кушать-то всем хочется :yes:

Соломн, ты поставил телегу впереди лошади. Сначала была всё-таки религия, а потом появилась наука и долго долго была смирным пасынком веры.
Потом этот приёмыш обнаглел и захотел стать ЗАМЕНОЙ религии, а не наоборот. Именно НАУКА исторически претендовала на замену собой веры, а не наоборот. Религия просто сопротивлялась этой наглости, часто неумело, и сейчас сопротивляется.

Василий · **Добавлено:** Ср авг 22, 2007 4:10 pm

lucky писал(а):

IvanSav, на старом форуме Кураева эволюционисты просто смешали с грязью все жалкие попытки креационистов
Я там тоже был опозорен как полный невежа :oops:

, с примитивными невежественными доводами креационизма.
Кстати, они были один в один как твои :lol:

Мне сунули в нос десяток протоколов зафиксированных опытов по эволюции.
В 2005 на Земле было создано 11 новых видов живых существ искусственно в лаборатории, применяя методы мутирующих воздействий.
Кстати, сегодняшняя ТЭ имеет очень мало общего с Дарвиновской, и абсолютно неизвестна таким невежам, как мы тут.
Так что давайте лучше о гвоздях... или о троице :mrgreen:

Дай ссылку, особенно про новые виды.

ИТ · **Добавлено:** Ср авг 22, 2007 6:33 pm

Кстати, да, все ученые - во всяк. случ. подавл. большинство были в чине.
В древние времена - из жрецов,
в более позднее - из монастырей.

Так что, то что наука зародилась и развивалась из среды религии и в ее среде - точно.

SoLoMoN · **Добавлено:** Ср авг 22, 2007 7:45 pm

Василий писал(а):

Соломон, этих двух сомнительных артефактов для громкого слова ТЕОРИЯ в науке обычно маловато.

Хм.. Странные вы всё-таки люди :neponyatno:

Двух (пусть и сомнительных, я ж их не собираюсь тут доказывать) артефактов вам мало.. Но ПОЧЕМУ тогда вам достаточно мифов и легенд о сотворении мира? Где ваши факты (пусть и сомнительные)? Хотя бы два? :deal:

На одном из форумов, где идёт подобная полемика (только с более серьёзными аргументами) сегодня прозвучал хороший вопрос :

"Я являюсь представителем одного из малых народов России, и по легендам наших предков, люди были созданы богами из какашек бурого медведя. Как вы сможете обосновать, что ваши легенды более правдивы, чем наши?"

SoLoMoN · **Добавлено:** Ср авг 22, 2007 7:56 pm

Василий писал(а):

Соломн, ты поставил телегу впереди лошади. Сначала была всё-таки религия, а потом появилась наука и долго долго была смирным пасынком веры.

Согласен. Ты забыл только упомянуть о том, что в древние времена, когда только зарождалась наука, твои смиренные служители религии всегда были у вершин государственной власти и делиться этой властью они ни с кем не хотели и не собирались. "Чего ты там изобрел? Телескоп что ли? А зачем это он тебе? На звёзды смотреть? А чего это тебе захотелось на звёзды смотреть? Ах, тебя терзают смутные сомнения по поводу плоскости Земли?? На костёрчик!" Ты сравни хотя бы времена мракобесия Средневековья и времена Древнего Египта и Греции. Кстати говоря, наши всеми любимые родоначальники иудаизма в науку за тысячи лет почти ни грамм не вложили, всё уходило на религиозный фанатизм и ни на что более :no:

SoLoMoN · **Добавлено:** Ср авг 22, 2007 7:57 pm

http://skeptik.net/religion/judaism/

Советую всем заглянуть сюда :yes:

Усвага · **Добавлено:** Ср авг 22, 2007 9:16 pm

SoLoMoN, ответь, пожалуйста, на вопрос: существуют ли законы природы?

SoLoMoN · **Добавлено:** Ср авг 22, 2007 9:20 pm

Усвага, конечно существуют :wink:

И даю ответ на твой следующий вопрос "Кто из создал" - Я НЕ ЗНАЮ. Это единственный для меня довод в пользу существования Бога. Единственный.

Усвага · **Добавлено:** Ср авг 22, 2007 9:28 pm

SoLoMoN, ты мой следующий вопрос не угадал.

Законы, если не ошибаюсь, формулируются кем-то (Кем-то) разумным для исполнения тоже кем-то разумным. Собаке, например, приказывет хозяин, а не законы для неё читает. Законы природы, исходя из приведённого описания, сформулированы для природы - наличие или отсутствие человека в научной парадигме не влияет на формулировки законов природы. То есть природа разумна? Или это всё-таки не законы?

Василий · **Добавлено:** Ср авг 22, 2007 9:42 pm

SoLoMoN писал(а):

Василий писал(а):

Соломон, этих двух сомнительных артефактов для громкого слова ТЕОРИЯ в науке обычно маловато.

Хм.. Странные вы всё-таки люди :neponyatno:

Двух (пусть и сомнительных, я ж их не собираюсь тут доказывать) артефактов вам мало.. Но ПОЧЕМУ тогда вам достаточно мифов и легенд о сотворении мира? Где ваши факты (пусть и сомнительные)? Хотя бы два? :deal:

На одном из форумов, где идёт подобная полемика (только с более серьёзными аргументами) сегодня прозвучал хороший вопрос :

"Я являюсь представителем одного из малых народов России, и по легендам наших предков, люди были созданы богами из какашек бурого медведя. Как вы сможете обосновать, что ваши легенды более правдивы, чем наши?"

Хорошая шутка.
Я бы сказал что с научной точки зрения имеются две ГИПОТЕЗЫ: эволюции и сотворения. Не надо их просто возводить в ранг теорий, то есть доказанных гипотез.
По-моему, мы можем спорить только о ВЕРОЯТНОСТИ этих гипотез, но не о их доказанности.
Я лично верю в сотворение (и не уверен что за шесть рабочих суток) не потому что это доказанный факт с научной точки зрения. Мне лично и не надо этого.
Мне лично также теория эволюции кажется шарлатанством. Так сложились убеждения. И я пока что не встречал таких каких-то сногсшибательных аргументов в её защиту. А встречал очень много подтасовок. Поэтому я ей не доверяю, пусть хоть в неё уверует и папа римский и патриарх московский.

SoLoMoN · **Добавлено:** Ср авг 22, 2007 9:42 pm

Усвага, я считаю, что действует следующая цепочка -
Природа (Бог?) - Законы Природы - Мир. То бишь Природа изначально порождает (породила) Законы, которые в свою очередь творят Мир. Изменятся Законы - изменится Мир. В теории Пульсирующей Вселенной существует мнение (которое я поддерживаю), что в предыдущих витках (пульсациях) Вселенной законы Природы были иными, чем сейчас. Это лишь гипотеза, вряд ли мы сможем подтвердить или опровергнуть её.

Усвага писал(а):

Законы, если не ошибаюсь, формулируются кем-то (Кем-то) разумным для исполнения тоже кем-то разумным.

Разве камень должен обладать разумом, чтобы подчиниться закону тяготения?

SoLoMoN · **Добавлено:** Ср авг 22, 2007 9:46 pm

Василий писал(а):

Я бы сказал что с научной точки зрения имеются две ГИПОТЕЗЫ: эволюции и сотворения. Не надо их просто возводить в ранг теорий, то есть доказанных гипотез.
По-моему, мы можем спорить только о ВЕРОЯТНОСТИ этих гипотез, но не о их доказанности.

Хм, а вот подобные мысли уже стоят уважения

Хотя бы по той причине, что располагают к спокойному диалогу между сторонниками из разных лагерей

Наука vs. религия: а есть ли консенсус?

Кто сейчас на конференции