Текущее время: Ср июл 29, 2026 11:32 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 741 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 50  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 2:35 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
ИТ писал(а):
Мне только вот интересно, а почему rom, лично тебе так сильно хочется Марию осчастливить еще детьми?

Почему надо обязательно в очередной раз "приземлить" идею, навязать бедной Марии радость материнства. Которой ее бедную несчастную лишают плохие церковники.
Мне только вот интересно, а почему ИТ, лично тебе так сильно хочется Марию осчастливить бездетностью?

Почему надо обязательно в очередной раз "прилунить" идею, навязать бедной Марии радость безбрачия? Которой ее бедную несчастную лишают плохие антицерковники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 2:56 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 17, 2007 4:35 pm
Сообщения: 438
Откуда: Москва
Unmasker писал(а):
О кей, согласен, Бог предостерег Иосифа не от всенародной огласки, а от того, чтобы он не отослал Марию. Но это в принципе ничего не меняет.
Да нет, это намекает на то, что Иосиф и Мария всё же отличались от "типичных иудеев"...

Цитата:
Магнум, а почему это ты процитировал вплоть до слова "и сказал", а дальше многозначительно поставил многоточие? У же потому ли, что далее написано то, что полнестью ниспровергает православно-католический миф?

Пробудившись от сна, Иосиф поступил, как повелел ему ангел Господень, и принял жену свою.
И не знал Ее, доколе не родила Она Сына, и он нарек имя Ему: Иисус.
(Матф.1:24,25)
И что тут, пардон, "ниспровергает миф"?.. Возможно и такое прочтение: "Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою, и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца...". Перевод у меня, к сожалению, не указан.

А сокращаю я цитаты с единственной целью, - избежать перегруза сообщений. По-моему, это адекватное поведение, и переходить на личности незачем...

Цитата:
Просьба объяснить, ПОЧЕМУ не было ПОДОБНОГО ЯВЛЕНИЯ АНГЕЛА С ВЕСТЬЮ О ЦЕЛИБАТЕ Марии?
Не было в нём нужды. Даже в протоевангелии об этом сказано как-то двусмысленно: "И сделала [Ханна] освящение на ложе её [Мирьями], и всякому скверному и нечистому не дано было проходить через неё, и позвала непорочных дочерей еврейских, и нежили её." И, похоже, именно с той целью, чтобы статус Марии не был догматизирован.

P.S. "Вопрос о вопросе" пока открыт.

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 3:10 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Unmasker писал(а):
А гипотеза Маринки, что в это верила ранняя церковь, нуждается в документальном подтверждении.

об этом уже писали Аристид (140г.н.э.) Ориген (185г н.э.) Климент Александрийский (150г.н.э.), то есть во времена более ранние чем 19-20вв.
Если кому-нибудь интересно, поищу их изречения на досуге


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 3:12 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
magnum писал(а):
Illidan писал(а):
Если б Мария сказала: "Как же это будет, если я мужа не ПОзнаю?" (то есть если бы она знала заранее, что брак будет целибатным) - то вы были бы правы.

Но говорит-то она о настоящем времени... :wink:

"и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя..."
"... как будет это, когда Я мужа не знаю?"
Какое же это настоящее время?
Если подразумевается "... но вскоре познаю", то ответ очевиден, а вопрос нелеп.
А, вот оно что. :D Так ведь до того, как она услышала весь из уст ангела, она и понятия не имела, что именно она избрана, чтобы от нее родился Мессия. А когда услышала слова "Приветствую тебя, благословенная Богом! С тобой Господь!", то "была смущена этой речью и размышляла: что же это за приветствие?". И, размышляя, она вспомнила все те случаи явления ангелов (в том числе и к женщинам) которые она хорошо знала из Писаний, и поняла, что речь идет о какой-то особой миссии. И когда ангел пояснил, что речь идет о рождении Мессии, она недоуменно спросила: "как же я могу родить, когда я даже еще не имела с мужем интимных отношений?" То есть, по мнению Марии, такая весть (через ангелов или людей) могла бы быть послана только бесплодной замужней женщине, примеры которых она помнила (Сара, жена Маноя, она же - мать Самсона, Анна - мать Самуила, и совсем недавно - Елисавета, и также Ревекка и Рахиль). А она еще не даже замужем, да и не знает, бесплодна ли она. На каждую из тех женщин была возложена определенная миссия, и чудо заключалось в том, что бесплодная обретала способность родить. И поэтому ангел, видя, в чем суть недопонимания Марии, поясняет: "Дух Святой снизойдет на тебя и сила Всевышнего осенит тебя, поэтому рожденного тобой Святого будут называть Сыном Божьим". Иными словами, ангел говорит о том, что на этот раз, в отличие от тех знаменательных известных ей случаев зачатия и рождения, участие мужчины не потребуется.

Не по теме, но все же: верила ли Мария в Троицу? Если да, то на основании чего, каких текстов Писания? Если нет, то как же так: богородица, а в Троицу не верила... На втором вселенском соборе в Константинополе ее заклеймили бы, как еретичку, если бы она там присутствовала.

Парадоксы истории: человека, не верящего в троицу, счтают "богородицей", молятся ее развоплощенному духу, некоторые ревнители готовы даже возвести ее в ранг четвертой личности божества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 3:33 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 17, 2007 4:35 pm
Сообщения: 438
Откуда: Москва
Unmasker писал(а):
Так ведь до того, как она услышала весь из уст ангела, она и понятия не имела, что именно она избрана, чтобы от нее родился Мессия. А когда услышала слова "Приветствую тебя, благословенная Богом! С тобой Господь!", то "была смущена этой речью и размышляла: что же это за приветствие?".


По протоевангелию, некоторое понятие, что на неё возложена особая миссия, у неё таки было. Там этот диалог выглядит вот как:

"Мирьямь же, взяв багряницу, стала прясть. И взяв кувшин, вышла почерпнуть воды, и вот голос к ней: "Радуйся, облагодатствованная! Яхве с тобой; благословенна Ты между женами". И стала оглядываться она, справа и слева, чтобы увидеть, откуда этот голос. И испугавшись, ушла в дом свой и, положив водонос, взяла пурпур и села на своё седалище и протянула его. И вот вестник Яхве стал перед ней, говоря: "Не бойся, Мирьямь, ибо ты нашла дар у Бога и зачнешь по слову Его". Она же, услышав, размышляла, говоря сама в себе: "Неужели я зачну от Бога Живого и рожу, как женщина всякая рожает"? И сказал ей вестник Яхве: "Не так, Мирьямь, но сила Высочайшего осенит тебя; поэтому и рождаемое Святое назовется Сыном Высочайшего. И наречешь имя Ему - Йахошуа, ибо Этот спасет народ Свой". И сказала Мирьямь: "Вот, я - рабыня Яхве; да случится мне по слову твоему"."

Цитата:
по мнению Марии, такая весть (через ангелов или людей) могла бы быть послана только бесплодной замужней женщине, примеры которых она помнила (Сара, жена Маноя, она же - мать Самсона, Анна - мать Самуила, и совсем недавно - Елисавета, и также Ревекка и Рахиль). А она еще не даже замужем, да и не знает, бесплодна ли она. На каждую из тех женщин была возложена определенная миссия, и чудо заключалось в том, что бесплодная обретала способность родить.
А в данном случае Ангел изменил своим привычкам?.. или всё же этот случай не был исключением из правил (несущая обет - та же бесплодная, только без тени проклятия)?..

Цитата:
Не по теме, но все же: верила ли Мария в Троицу?

Похоже, что да: Ей было возвещено, что от Духа Святого родится Сын Божий; позднее Елисавета назвала Её "матерью Господа", - это Её ни разу не смутило.

Цитата:
Если да, то на основании чего, каких текстов Писания?
Вера никогда не базируется ни на каких текстах; она всегда интуитивна.

Цитата:
Если нет, то как же так: богородица, а в Троицу не верила... На втором вселенском соборе в Константинополе ее заклеймили бы, как еретичку, если бы она там присутствовала.

Не думаю. Еретиками, вообще-то, считаются те, кто, зная догматы, ниспровергает их.

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 3:34 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
marinKa писал(а):
Unmasker писал(а):
А гипотеза Маринки, что в это верила ранняя церковь, нуждается в документальном подтверждении.

об этом уже писали Аристид (140г.н.э.) Ориген (185г н.э.) Климент Александрийский (150г.н.э.), то есть во времена более ранние чем 19-20вв.
Если кому-нибудь интересно, поищу их изречения на досуге
Шо за Аристид? Не знаю такого. Какой-нибудь гностик? От Оригена всего можно ожидать. Он даже умудрился БУКВАЛЬНО понять слова Иисуса о скопцах для царства Божьего, и сам себя оскопил. Да и гностических идей в его голове хватало. Сами православные (про католиков достоверно не знаю) воздерживаются от того, чтобы причислять его к "духоносным отцам церкви": слишком уж "неортодоксальные" у него часто встречались идеи. Климент, как и Ориген, был сторонником аллегорической Александрийской школы толкования, соединил библейские тексты с неоплатонической и стоической философией, короче, тоже еще тот гусь.

Я так понимаю, указаны примерные даты их рождения.

И все же, мне было бы интересно увидеть конкретные цитаты двух последних, особенно Климента Ал., а лучше ссылки, где можно в контексте прочитать эти цитаты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 3:35 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Интересно, что в Библии Мария тоже выделяется среди других женщин:
Во-первых, Сам Иисус говорит:"из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя"(Матф.11:11). Здесь идет речь об обычных женщинах ,рожавших детей от мужей.
Во-вторых в Галатам 4:4:"Бог послал Сына Своего Единородного, Который родился от жены, подчинился закону".
Из этих стихов нетрудно заметить, насколько особым было положение Богородицы, она не входила в круг обычных женщин, и была благословенна и безгрешна, так же как и был благословен и безгрешен плод ее чрева (Лука1:42). Иисус как известно был безгрешен и оставался в целомудрии, полностью посвятив Себя служению Отцу. Почему вы считаете, что благословение и безгрешность Марии исчезли после рождения Сына, ведь до рождения Oни были Одним целым ? Библия об этом говорит обратное:Луки 1:48--благословение Марии никуда не пропало. Поэтому можно заключить, что Мария также и далее оставалась в целомудрии, как и Ее Сын


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 3:48 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Ну, Магнум, если в ход пошли гностические апокрифы, отвергнутые церковью (типа протоевангелия от Иакова), то что я могу еще добавить... Нет слов.

Цитата:
А в данном случае Ангел изменил своим привычкам?.. или всё же этот случай не был исключением из правил (несущая обет - та же бесплодная, только без тени проклятия)?
Какие еще "привычки ангела"? Что ты, извиняюсь, несешь??? :shock: Да и подумай сам: с какой стати благочестивой иудейке, весьма далекой от крайних идей ессеев, брать на себя обет безбрачия - явление, чуждое для классического иудаизма, а затем еще и обручаться с мужчиной? Зачем ей понадобился этот странный брак? Сам факт помолвки исключает какие бы то ни было обеты подобного рода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 4:05 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Unmasker, Не было от Бога железного приказа "плодиться и размножаться" :lol:
Стоит вспомнить слова Павла из 1Коринф. 7главы насчет девственности--Павел как никак был бывшим фарисеем 8-) и разбирался в еврейских законах лучше нашего :idea: .
А Иосифу Ангел всё обьяснил до свадьбы ,когда он был лишь обручен с Марией,по идее Иосиф мог даже расторгнуть помолвку, если был бы с чем-то не согласен. Но он принял решение--охранять и оберегать Марию и Младенца, можно сказать что он был к этому призван Самим Богом и в том же звании оставался, не претендуя на большее(для сравнения :"в каком звании кто призван,братия в том каждый и оставайся перед Богом"- 1 Коринф.7:24)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 4:11 pm 
marinKa, прям 1000 и одна ночь :)
начинай уже писать книги :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 4:19 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 17, 2007 4:35 pm
Сообщения: 438
Откуда: Москва
Unmasker писал(а):
Ну, Магнум, если в ход пошли гностические апокрифы, отвергнутые церковью (типа протоевангелия от Иакова), то что я могу еще добавить... Нет слов.

Давно ПИ - гностический апокриф?!! И чем он хуже вовсе не обоснованных предположений о мыслях Марии? Древность его сопоставима с Евангелиями, а то, что церковь принимала или отвергала, в данном случае вряд ли аргумент...

Цитата:
Какие еще "привычки ангела"? Что ты, извиняюсь, несешь??? :shock:
Цитирую тебя:
Цитата:
по мнению Марии, такая весть (через ангелов или людей) могла бы быть послана только бесплодной замужней женщине (...) На каждую из тех женщин была возложена определенная миссия, и чудо заключалось в том, что бесплодная обретала способность родить.

Ты уже отказываешься от своих слов? Или Мария была неправа?

Цитата:
Да и подумай сам: с какой стати благочестивой иудейке, весьма далекой от крайних идей ессеев, брать на себя обет безбрачия - явление, чуждое для классического иудаизма, а затем еще и обручаться с мужчиной? Зачем ей понадобился этот странный брак?
А с какой стати благочестивой иудейке зачинать и рождать от Духа Святого?.. Тут вопрос не о "стати", а о фактах и впечатлениях, которые, если на то пошло, веру и порождают.

Цитата:
Сам факт помолвки исключает какие бы то ни было обеты подобного рода.
Отнюдь не исключает. По моим данным, в Талмуде такой обет специально оговаривается, в частности, указано, что муж может снять его с жены. (А может, соответственно, не снимать).

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 4:20 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
marinKa писал(а):
Интересно, что в Библии Мария тоже выделяется среди других женщин:
Во-первых, Сам Иисус говорит:"из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя"(Матф.11:11). Здесь идет речь об обычных женщинах ,рожавших детей от мужей.
Во-вторых в Галатам 4:4:"Бог послал Сына Своего Единородного, Который родился от жены, подчинился закону".
Из этих стихов нетрудно заметить, насколько особым было положение Богородицы, она не входила в круг обычных женщин, и была благословенна и безгрешна, так же как и был благословен и безгрешен плод ее чрева (Лука1:42). Иисус как известно был безгрешен и оставался в целомудрии, полностью посвятив Себя служению Отцу. Почему вы считаете, что благословение и безгрешность Марии исчезли после рождения Сына, ведь до рождения Oни были Одним целым ? Библия об этом говорит обратное:Луки 1:48--благословение Марии никуда не пропало. Поэтому можно заключить, что Мария также и далее оставалась в целомудрии, как и Ее Сын
А какое отношение к Марии имеет Иоанн Креститель, кроме родственного?
Из этого стиха (Гал.4:4) вообще невозможно заметить, что в нем говорится о "богородице", и уж тем более - о ее "особом было положении". В нем говорится о Сыне Божьем, рожденном женщиной и рожденном под законом. И не более того. В нем не сказано, что Бог-Отец послал Бога-Сына, а сказано, что Отец послал Сына Божьего. Это не одно и то же. Маринка, в каких словах ты смогла разглядеть упоминание о "безгрешности" Марии, которая даже по имени не названа - я ума не приложу.

О "безгрешности" Марии свидетельствуют следующие факты:

И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,

(Лук.1:46,47)

Безгрешный не нуждается в Спасителе.

Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.
(Иоан.2:4)

Позволю себе процитировать из книги, которая на тебя, судя по втоим отзывам, произвела впечателние:

По мере того как собираются гости [на брак в Кане], выясняется, что многие увлечены интересной темой. Всюду чувствуется с трудом сдерживаемое возбуждение. Объединившись в маленькие группки, гости негромко, но оживленно переговариваются, бросая удивленные взгляды на Сына Марии Сама же Мария услышав свидетельство учеников об Иисусе, почувствовала небывалую радость: наконец-то дано ей уверение, что надежды, которые она так долго лелеяла, были не напрасны. Однако она не была бы обычным человеком, если бы к ее святой радости не примешивалось чувство естественной материнской гордости. Когда она видела устремленные на Иисуса взгляды, ей так хотелось, чтобы Сын доказал собравшимся, что Он действительно Прославленный Богом. Она надеялась, что Ему представится возможность сотворить перед ними чудо. По обычаю того времени свадебное застолье продолжалось несколько дней. И вот случилось, что в разгар пира иссякли запасы вина. Хозяева очень растерялись и огорчались. Праздники обычно не обходились без вина, и если его не хватало, то это указывало на недостаток гостеприимства. Мария, как родственница молодых, помогала в приготовлениях к свадьбе. И теперь она говорит Иисусу: ''Вина нет у них», - полагая, что Он может помочь в их нужде. Но Иисус ответил: «Что Мне и тебе, Жено? еще не пришел час Мой».
...
Единственная надежда на искупление падшего человеческого рода - во Христе. Мария могла быть спасена только через Агнца Божьего. У нее самой не было никаких заслуг. Родство с Иисусом не давало ей права на особые духовные преимущества по сравнению с другими людьми. Именно это хотел сказать Спаситель. Он поясняет разницу в своих отношениях с ней - как Сына Человеческого и как Сына Божьего. Кровное родство никоим образом не ставит ее на одну ступень с Ним.
...
Сказав Марии, что час Его еще не пришел, Иисус ответил на потаенную ее мысль, которую она лелеяла вместе со всем своим народом. Она надеялась, что Он откроет Себя как Мессия и взойдет на Престол Израильский. Но время еще не пришло. Иисус разделил участь людей не как царь, а как «Муж скорбей и изведавший болезни».


И пришли к Нему Матерь и братья Его, и не могли подойти к Нему по причине народа.
И дали знать Ему: Матерь и братья Твои стоят вне, желая видеть Тебя.
Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его.

(Лук.8:19-21)
И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя.
(Мар.3:21)

Опять из этой же книги:

Сыновья Иосифа не слишком-то понимали, что, собственно, делает Иисус. Вести о Его жизни и трудах рождали у них недоумение и тревогу. Они слышали о том, что Он посвящал целые ночи молитве, что днем Его сопровождали огромные толпы людей, что у Него не оставалось времени даже на еду. Друзья Иисуса видели, что Он истощает Себя непрестанными трудами. Невозможно было ничем объяснить Его отношение к фарисеям, кое-кто даже побаивался, что Он повредился умом. Обо всем этом слышали Его братья; слышали они и о том, что фарисеи обвинили Его в использовании помощи сатаны при изгнании бесов. Они болезненно переживали это поношение, которое касалось и их, родственников Иисуса. Они знали, какое смятение производили Его слова и дела; их не только тревожили Его смелые высказывания, но и возмущали наветы книжников и фарисеев. Решив, что Его надо переубедить или заставить прекратить такую деятельность, они заручились поддержкой Марии, полагая, что любовь Иисуса к матери позволит им повлиять на Него, и Он сделается благоразумнее.

Мария, поддавшись внушению сыновей Иосифа, также была склонна думать, что Иисус слишком далеко заходит, подвергая Себя неоправданному риску и создавая излишнее противостояние фарисеям.

Богобоязненная - не значит, безгрешная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 4:56 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
marinKa писал(а):
Unmasker, Не было от Бога железного приказа "плодиться и размножаться" :lol:
Стоит вспомнить слова Павла из 1Коринф. 7главы насчет девственности--Павел как никак был бывшим фарисеем 8-) и разбирался в еврейских законах лучше нашего :idea: .
А Иосифу Ангел всё обьяснил до свадьбы ,когда он был лишь обручен с Марией,по идее Иосиф мог даже расторгнуть помолвку, если был бы с чем-то не согласен. Но он принял решение--охранять и оберегать Марию и Младенца, можно сказать что он был к этому призван Самим Богом и в том же звании оставался, не претендуя на большее(для сравнения :"в каком звании кто призван,братия в том каждый и оставайся перед Богом"- 1 Коринф.7:24)
Да знаю я, что не было "железного приказа". Это с точки зрения иудаизма, в плену многих неверных предствалений которого находилась и Мария, и ученики Иисуса.
Да и в Библии дети рассматривались как "наследие от Господа и награда от Него" (Пс.126:3).

Я ждал ссылку на Павла.

Во-первых, он писал в Коринфскую общину, состоящую из обращенных язычников и иудеев-ЭЛЛИНИСТОВ, по мировоззрению несколько отличавшихся от палестинских иудеев, к которым принадлежала Мария. Этот контраст очевиден: иудеи-эллинисты были ближе к греческой культуре и дальше от ригористических установлений "палестинского" иудаизма. (я пишу "палестинского" чисто с точки зрения географии - для ясности, безо всякой связи с современными палестинцами). Это даже видно, что среди первых христиан группировка иудействующих была сконцентрирована именно в Палестине, особенно в Иерусалиме.
Поэтому Павел, направляя свое письмо в Коринф, учитывает эти особенности и, понимая, что в данном городе его слова не могут быть восприняты, как посягательство на раввинистические установления, предлагает в качестве одной из АЛЬТЕРНАТИВ безбрачие (но лишь для тех, кому это по силам).

Во-вторых, в другом месте (и в других обстоятельствах) он пишет совсем другое:
Итак я желаю, чтобы молодые вдовы вступали в брак, рождали детей, управляли домом и не подавали противнику никакого повода к злоречию;
(1Тим.5:14)
и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;
впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.

(1Тим.2:14,15)

Разве тот факт, что на Иосифа была возложена миссия заботиться о Марии и Младенце, каким-то образом исключает совершенно нормальные в браке интимные отношения? Ненормальным в браке является как раз наоборот - полное воздержание с самого момента бракосочетания. И подобного Талмуд (насколько я знаю) не предлагает. Если и оговариваются там эти моменты, то либо в контексте воздержания от интима во время месячных, либо на какое-то время определенное время с определенной целью (например, с целью, которую упоминает Павел в 1Кор.7:5). (это уже по поводу ссылки Магнума на Талмуд).

Цитата:
Ты уже отказываешься от своих слов? Или Мария была неправа?
Все равно не понимаю. От каких слов? Из чего в моих словах следует, что Мария могла быть не права? Не права в чем?
Цитата:
А с какой стати благочестивой иудейке зачинать и рождать от Духа Святого?.. Тут вопрос не о "стати", а о фактах и впечатлениях, которые, если на то пошло, веру и порождают.

Разве зачатие от Духа каким-то образом противоречит представлениям и мировоззрению благочестивой иудейки?
И потом, определись:
то у тебя "вера никогда не базируется ни на каких текстах; она всегда интуитивна", то веру "порождают факты (и впечатления)". Выбирай, на чем основана вера: либо на фактах (которые в основном взяты из текстов Писания и которые ВСЕГДА объективны), либо на интуиции и впечатлениях, которые лежат в области субъективных чувств. Я голосую за первое. А ты?

Каким таким непостижимым образом рождение Сына Божьего от Духа и именование матерью Господа привело Марию к вере в Троицу, не даже сама Мария. А Магнум - знает. =D> =D>


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 21, 2007 7:21 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Обещанные мною ссылки на ранние христианские источники:


1.Тит Флавий Климент (Климент Александрийский) (род.150 г. н.э.)
Труд "Строматы" VII:93,7-94,1:
Цитата:
Многие и ныне согласятся, что Мария через рождение Сына стала матерью, и все же последствий материнства не испытала. (Ибо, как говорят, по рождении она была осмотрена повивальной бабкой и оказалась девой.) (94, 1) Таковы для нас божественные Писания: будучи матерью истины, они порождают нас и все же вечно остаются девственными, скрывая в себе таинство, облекающее истину. (2) «Родила она и не родила» [145] , – говорит Писание, показывая, что Мария зачала сама, без плотского общения. (3)

http://www.krotov.info/library/k/klim_ale/stro7b.html

*************************

2.Аристид Афинский , мученик(ок.140 г.н.э.)
Труд "Апология, о почитании Бога Всемогущего"
Цитата:
Христиане же родословие свое ведут от Господа Иисуса Христа.

Сам Он — Сын вышняго Бога, открытый Святым Духом [13]. Он сошед с неба и родился от еврейской Девы; плоть свою принял от Девы, и явился с человеческим естеством Сын Божий, который животворной Своей проповедью весь мир уловил в благовестительныя благости. Он по плоти родился от Богородицы [14] Девы Марии, из еврейскаго народа.

http://www.mystudies.narod.ru/library/a ... ia_arm.htm

**************************

3.Ипполит Римский(ок. 170г. н.э.)
Труд "О Христе и антихристе", 4:1;8:1
Цитата:
4. Слово Божие, будучи бестелесным, приняло на Себя святую плоть от Святой Девы, как жених одежду, исткав ее Себе во время крестного страдания, чтобы срастворив смертное наше тело Своею силою и смешав тленное с нетленным, немощное с сильным, - Он мог спасти погибшего человека

Цитата:
8. Конечно ты знаешь смысл этих слов, и мне, кажется, в данном случае следовало бы отказаться (от их выяснения). Но так как самая важность их вызывает необходимость говорить, то мы не пройдем молчанием и этого. Действительно, эти слова поистине - божественные и славные, могущие оказать пользу душе. В самом деле, сказавши: скимен львов, пророк обозначил Сына Божия, рожденного по плоти от Иуды и Давида. А выражением: от леторасли, сыне мой, возшел еси он указал на плод, от Святой Девы произросший, - (тот плод), который рожден не от семени (плотского), а зачат от Духа Святого и в то же время произошел как бы от святой леторасли - земли

http://www.magister.msk.ru/library/bibl ... ppor01.htm

ps. при желании такого материалу можно накопать гораздо больше, было бы желание..


Последний раз редактировалось marinKa Ср авг 22, 2007 11:01 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 22, 2007 8:17 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Анна писал(а):

47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. (Матф.12:47)
12 После сего пришел Он в Капернаум, Сам и Матерь Его, и братья его, и ученики Его; и там пробыли немного дней. (Иоан.2:12)
5 Ибо и братья Его не веровали в Него. (Иоан.7:5)
Братья были у Иисуса.

По всей земле многие люди оказывают «чрезвычайное уважение, почтение или преданность» другим людям — живым или мертвым. Они, возможно, думают, что это является частью их служения Богу, но в действительности это отводит их от истинного поклонения. Это ведет к тому, что они верят учениям и следуют обычаям, противоречащим воле Бога.
Перед изображениями и иконами Марии с благоговением становятся на колени и, согласно официальному церковному учению, она называется «Дева Мария Теотокос».
Слово теотокос значит «богородица» или «богоматерь». В New Catholic Encyclopedia говорится: «Мария — богоматерь... Если Мария не является действительно богоматерью, тогда Христос не есть ни истинный Бог, ни истинный человек».
Таким образом, как часть их догмы о троице эти церкви учат, что Иисус был Всемогущим Богом в образе человека и поэтому Мария стала «богоматерью». В этом же труде говорится, что преданность по отношению к Марии включает следующее:
«1. Почитание и благоговейное признание достоинства святой Девы и богоматери;
2. взывание или обращение к Деве о материнском и царственном заступничестве... и личные молитвы [к Марии]».

 Слово теотокос, однако, не встречается в Писании. Также ни в одном месте Библии не говорится, что Мария — «богоматерь». Ни Иисус, ни христиане первого века не учили этому. Дальше Библия ясно показывает, что Иисус не был Всемогущим Богом в образе человека, но был Сыном Бога. Когда ангел возвестил Марии о рождении сына, он сказал ей: «Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим» (Луки 1:35). Согласно этому, Иисус был Сыном Бога, но не Самим Богом в образе человека. Следовательно, Мария была матерью Иисуса, Сына Бога, но не матерью Бога в образе человека. Поэтому Иисус и Его ученики никогда не называли Марию «богоматерью».


О ПОЧИТАНИИ БОЖИЕЙ МАТЕРИ

Наименования - Богородица; Дева:

"се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" (Ис. 7, 14).

"се, Дева во чреве приимет и родит Сына и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог"
(Мф. 1, 23).

"Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю? Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя, посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим" (Лк. 1, 34-35).

"И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?" (Лк. 1, 43).

"когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего [Единородного], Который родился от жены, подчинился закону" (Гал. 4, 4).

И по рождестве Дева:


"И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены" (Иез. 44, 2).

Сектанты утверждают, что у Девы Марии были еще дети и приводят: "Не Его ли мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий и Симон и Иуда?"(Мф.13,55).

Иисус Христос - единственный Сын Божией Матери. У Христа были только двоюродные братья от Марии Клеоповой:

"При Кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова" (Ин. 19, 25).

Мария Клеопова - имела детей: Иакова, Иосию, Симона и Иуду. Их называли братьями Иисуса Христа. Но они были ему двоюродными братьями, а не родными.

"Там были также и смотрели издали многие женщины, которые следовали за Иисусом из Галилеи, служа Ему; между ними были Мария Магдалина и Мария, мать Иакова и Иосии,и мать сыновей Зеведеевых"(Мф. 27, 55-56).

"Были тут женщины, которые смотрели издали: между ними была и Мария Магдалина, и Мария мать Иакова меньшего и Иосии..."
(Мрк.15, 40).

"То были Магдалина Мария и Иоанна, и Мария мать Иакова и другие с ними..."(Лк.24,10).

Двоюродные братья называют себя в отношении Спасителя "рабами Бога и Господа Христа" (Иак. 1, 1; Иуд. 1, 1).Вотношении же друг друга называют себя братьями :

"Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова..." (Иуды 1, 1).

Царица:

"стала царица одесную Тебя в Офирском золоте"
(Пс. 44,10).

Господь почитал Матерь Свою и повиновался Ей:


"И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них" (Лк. 2, 51).

Заботился о Ней до самой смерти:

"Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе" (Ин. 19, 26-27).

Прославление Божией Матери:


"Кто это блистающая; как заря, прекрасная; как лунь, светлая; как солнце, грозная; как полки со знаменами?"(Песнь Песней6,10).

" И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце;под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд." (Откр. 12)

Сам Бог послал Архангела Гавриила от небесной Церкви приветствовать Матерь Божию и прославил Ее:

"В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога... к Деве ... Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами" (Лк. 1, 26, 28).

Прославляет Матерь Божию земная Церковь:

"и воскликнула громким голосом [Елизавета], и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего! И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?" (Лк. 1, 42-43). "Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие!" (Лк. 11, 27).

Божия Матерь блаженна, т.к. сохранила все слова Христовы:


"Мария сохраняла все слова сии, слагая в сердце Своем"
(Лк. 2, 19).

"...И Матерь Его сохраняла все слова сии в сердце Своем" (Лк. 2, 51).

Народы должны ублажать Богородицу:


"отныне будут ублажать Меня все роды; что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его" (Лк. 1, 48-49).

"Сделаю имя Твое памятным в род и род; посему народы будут славить Тебя во веки и веки" (Пс. 44, 18).

Будут молиться Божией Матери:

"И дочь Тира с дарами, и богатейшие из народа будут умолять лице Твое" (Пс. 44, 13).

Сектанты говорят: "Православные молятся:Пресвятая Богородице, спаси нас!"Спаситель один Христос.

Но неужели апостол Павел не понимал этого когда писал к Тимофею: "... так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя." (1 Тим. 4,16).Или в послании к Римлянам о себе: "... не спасу ли некоторых из них? " (К Рим. 11) и к Коринфянам: "Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?" (1 Кор. 7,16).

А вот почему сектанты не восхваляют Божию Матерь как Архангел Гавриил, неужели считают себя выше ангела? Почему не ублажают Богоматерь раз она сама предсказала это? Богородице сотворил величие Сильный, кто позволил сектантам отнимать то, что Ей даровал Господь?
(Цит.: Противосектантский катехизис).

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 741 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 50  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 273


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron