ANV,
Знаешь, слушая тебя, я начинаю понимать, что степень жесткости СТРУКТУРЫ религиозной организации как раз и определяет - возможно или невозможно в ней жить по-евангельски.
Мысль, конечно, революционная , но не в ней дело.

Не думаешь, что своей свободой вы обязаны древности своей Конфессии.
Она давно миновала период бурной первой любви, роста и умножения, стабилизации, консервации и тоталитаризма, затем разброда и шатания, усталости и разложения.
А потом еще была катастрофа и гонения со стороны коммунистичесого режима. Долгое существование "на грани", выживание.

А сейчас происходит ее возрождение. Но в новые времена, которые диктуют свои правила. Всякие там "...измы" с человеческим лицом, общегуманитарные ценности, декларации прав человеков и т.д.

Может быть ваша относительная свобода причиной имеет этот РПЦ-послужной список?
Особенно кризис 20го века, который, так сказать, "притупил зубы" ее тоталитарно-властному скелету : и повернул лицом к конкретным христианам - и к мирянам и к духовенству?

Нам с ОСБ повезло меньше. СИ оформились в конфессию примерно тогда же, когда у РПЦ начались все ее грустные соресы в Стране Советов.
Так что мы еще "цветем".

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Так странно...
Начало 20го века.
Появляется классово-мессианское Светское госудаство,
национально-мессианский Третий Рейх,
и наша родная ОСБ, превратившее мессианские чаяния в абсолютного идола.

Причем вся тройка до упора тоталитарна по своей сути...
(офтоп махровый, сорри)

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Принято

Охотно верю.

Готов поверить. Помоги тогда разобраться с тем, что я усвоил как традционный взгляд ПЦ на получение вечной жизни и царство божьего для неверующих и нехристиан.
Я понял традиционный взгляд так: "Мы ничего не можем сказать о неверующих и нехристианах, Бог сам разберется с ними".
Твой взгляд: неверующие и нехристиане имеют определенные возможности получения вечной жизни, причем им не нужно становиться для этого православными.
Разница очевидна. Согласно традицонному взгляду христиане просто не знают и не могут сказать, что будут с неверующими. Возможно они все погибнут. Возможно кто-то нет. Ты же определенно утверждаешь возможность вечной жизни для некоторых неверующих.
Практические последствия этой разницы также понятны. Традционный взгляд направлен на то, чтобы привести людей в церковь: "К роднику бессмертия придите, тело Христово примите."
Твой же взгляд заставляет неверующего застыть в нерешительности: а может быть, мне не нужно становиться христианином, возможно, что благодать Бога действует и вне Христа.
Объясни мне глупому, в чем дело.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

А, по-моему, дело не в степени жесткости структуры... У КЦ - структура самая жесткая и была, и сейчас есть, но и там есть люди с огромной внутренней свободой, настоящего евангельского духа.
Сама видела. Да, часто вопреки системе, да, мало кто их знает, и мало кто принимает всерьез из "официоза", но они ЕСТЬ. И их - десятки тысяч (по сравнению с нашими у них масштабы-то - о-го-го!)... Они внутри КЦ, и никуда оттуда не собираются уходить... И среди униатов я таких видела.
Какая бы система ни была - суть вообще не в ней, а в личной решимости следовать за Христом, в стремлении к святости и самое главное - в наличии церковных ПУТЕЙ к этому следованию и стремлению, видение этого Пути в церкви, в общине.
Это есть в ПЦ, в КЦ, почти у всех протестантов. А есть ли ЭТО в принципе в ОСБ или нет? Вот этот вопрос меня занимает уже давно... И тот ответ, что я пока нашла - грустный. Мне глубоко противно учение ОСБ о классах христиан - оно ведь закрывает Путь для СИ, впрочем, и вся их занимательная христология тоже...

Как раз знание долгой-долгой истории ПЦ и помогло мне понять, что при ЛЮБОМ раскладе ЛЮБЫХ "...измов" в Церкви были отдельные люди, общины, братства, целые движения, которые ТАК жили... Даже в самом мрачном средневековье.

Не относительная свобода, а АБСОЛЮТНАЯ свобода, которую даёт Христос. И от исторического периода это вообще не зависит - вот это-то самое интересное, что есть во всей истории Церкви...

Ой, Miri , я тя умоляю...
Ничего не притупилось, и ничего никуда не повернулось за редкими исключениями...
И вспомни, что уже в первом веке (!) апостола (!) Иоанна не пускал в церковь старейшина (!) Диотреф... Чего потом бывало в Церкви и как вся эта "структурность" нарастала - хорошо известно... С одной стороны - это грустно, с другой - понимаешь необходимость этого всего.
Почитаешь серьезные книги по теме: о. Николая Афанасьева, о. Сергия Булгакова, о. Александра Шмемана, Поснова, Флоровского и станет ясно, что не все так уж плохо в наличии "структур", а главное - становится понятно откуда они взялись, и как жить нам в Церкви здесь и сейчас вместе с этими структурами.

Вот ты постоянно сравниваешь церковь (ПЦ) и организацию (ОСБ) и даже приравниваешь их...

А что делает церковь церковью?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

dao,

Этои мой взгляд. Мы не можем ничего ОПРЕДЕЛЕННО сказать о них, потому что спасает Бог, а не мы.

Не православными, а просто христианами? Всё-таки христиане бывают не только православные...
Это не мой вгляд, см. Рим 2 глава. Если нет возможности стать христианином - тогда да. Я верю, что ЛЮБОЙ человек, живущий по совести, и не делающий беззаконий, угоден Богу. Как Он его спасет, какими средствами - не знаю.

Да, утверждаю. Для тех, кто просто НЕ МОГ стать христианином, кому время и место жизни этого выбора сделать не позволяли.

Это мой взгляд.


Если этот неверующий имеет возможность стать христианином, но из-за малодушия им не становится, то никакие "возможно" и "может быть" его не оправдают, извини. Если он понимает, что такое "благодать Бога", "во Христе", "вне Христа"... Гм...
КОГО он обмануть-то хочет своей "нерешительностью"?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Я понимаю, что для тебя наша ОСБ - просто жуткий уродец, и христология наша только двери в Царство запирает, не давая войти, и классы эти несчастные...
Понимаю, что РПЦ для тебя как твоя Церковь ни с чем ни сравнима.
Святое.

Поэтому мои сравнения (не приравнивания!) тебя смешат.
Зря.

Я не твою веру "опускаю", я своих СИ не хочу в обиду дать. Если бы ты знала, сколько у нас прекрасных людей настоящего, евангельского настроя души. И это при всех ОСБшных фишках и убогой, на твой взгляд, христологии.
Судить рекомендуется по плодам.
Посмотри на посты того же Plate_а, это из "новеньких". Эта искренность не на пустом месте возникает.
"Старичков" и "старушек" местных ты уже знаешь.
Разве не чувствуется в них ничего светлого?
А откуда все вынесено?
Понимаешь, о чем я?

Мои взгляды на Церковь ты, наверное, помнишь из соответствующей темы. Типа - ранний Лютер... Приблизительно...

А вот я твои представляю смутно.
Не прояснишь кратко?

И заодно, если я тебя еще не заговорила насмерть...
Жутко хотелось бы узнать - как близок тебе опыт христианских мистиков. Как ты относишься к этой стороне Богообщения?

Я в ответ обязуюсь рассказать (если кто еще не спит) как я православный храм посетила.
Это не внезапное умопомешательство.
Усе тесно связано с вышесказанным.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

ANV, нравишься ты мне, сестра. Читаю твои посты и удивляюсь. У меня о православных совершенно другое мнение было. И хотя с учением твоей церкви я не могу согласиться , но здорово, что в любой религии есть приятные искренние люди, не погрязшие в суеверии и фанатизме. Видя таких людей, хочется больше узнать и об их религии.

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)

ANV, я не понимаю тебя.
Комментировать по пунктам то что ты, отвечая мне, написала - не стану, ибо знаю по печальному опыту, что это ведет к диалогу ад инфинитум, в котором я начинаю в конце концов злиться на тебя. Не хочу.
Единственное, что я понял недвусмысленно из сказанного тобой, что "альтернатива" христианину и верующему это

Не очень понятно как ты определяешь "совесть" и "беззаконие", если не пользоваться теми же христианскими или библейскими критериями. А если ими пользоваться, то приходим к тому же "христианину", только определяемому не формально: это не тот, кто принял крещение, по писанию, а тот кто принял доброту и святость от Бога.
В общем я пас. Сорри.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Крайне интересно.
Я за. )

_________________
Вот и все...

ANV
Ладно, извини, если обидел. Вот и IvanSav защищает тебя. Сегодня дочитал вторую половину книги «Технологию изменения сознания». Теперь мне кажется, сплошным материализмом и никакой веры нет, всё это искусственно выдумано людьми. Грустно на душе. Ведь осознавая, какое заблуждение проповедуют СИ, неизбежно приводит ко второму выводу, противоречии Библии.

_________________
Дойти до верных знаний можно, меж ложных истин проскочив

Мне не смешно.
РПЦ для меня очень даже сравнима, и свои "розовые очки" я выбросила давным-давно...


А разве я их обижаю?
Эх... как досадно, что инет плохо передает отношения...

Про "убогость" я не говорила...
Я ведь с бывшими СИ общаюсь здесь, в основном, с давно бывшими, не внешне, так внутренне. И мне трудно понять, что у них "оттуда", а что "отсюда", и вообще "ниоткуда". Вера многих ведь сильно изменилась ещё до выхода из ОСБ, а у многих - потом. К сожалению, с действующими СИ я общаюсь только на уровне "партийный" - "не партийный".

И не говорю я что "ничего светлого" нет, отнюдь. Слава Богу, я везде светлых людей встречала. Ведь евангельский настрой души - это хорошо, чтение Писания (если кто его читает) даром не проходит, люди меняются. Но жизнь по Евангелию вместе - это лучше и это - иное. Я не увидела среди СИ примеров такой жизни, и не слышала о них - вот это и грустно. В причину этого я вижу именно в учениях и практике ОСБ. Может быть ПОКА не знаю и ПОКА не вижу, всё может быть...


Честно, не помню где, хочу перечитать. Дай ссылку, если помнишь.

Церковь - это люди, которых вместе собрал Христос, они имеют одну и ту же веру и одну и ту же надежду и живут в любви и общении с Богом Отцом через Христа в Св. Духе вместе. Они освящены и просвещены Христом и..
Ой, боюсь я, совсем кратко не выйдет... заоффтопим мы всю тему Plate...

Гы...

Опыт близок, отношусь хорошо.
Но мистика мистике рознь... И именно мистический (духовный) опыт лежит в основе любого христианского опыта. Надо разбираться в этом: под мистикой иногда понимают ТАКОЕ , что лучше сразу расставить все точки над i, т.к. тут последствия ошибок очень серьезны, и самое легкое из них - повреждение души, душевная болезнь...
Мистический опыт прудно передать, практически невозможно им поделиться. Можно его только УЗНАТЬ через рассказ другого. Я тыщщу раз думаю перед тем, чтобы хоть что-то попытаться рассказать из своего духовного опыта, потому что очень трудно слова подбирать, понятия... тем более не видя собеседников, и не достигнув единства в малом...

Интересно, расскажи.
Но интереснее было бы, если б ты не в храм православный сходила, а в церковь.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

dao,
Именно христианскими (библейскими) критериями я и пользуюсь.

... через Христа и Св. Духа.
Апостол Павел не зря ведь писал, что хочет, что бы все были, как он. Если у тебя есть возможность спасения и ты знаешь Путь, то делиться этим знанием с другими естественно, как естественно делиться радостью...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Не переживай, не обидел.
Человека вообще обидеть невозможно, если он не обижаетСЯ.

Если вся вера построена только на текстах и вере в тексты, то да... Ох и тяжело ж тебе сейчас...
Потерять веру легко, а обрести трудно: "Господи! умножь в нас веру!",
"Верую, Господи! Помоги моему неверию!"...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Plate, внимание - только спокойствие.
Не скажу что-то такое из ряда вон...
Не хочу говорить за всех, но даже на форуме, тут многие, очень многие пережили что и ты сейч. переживаешь.

Задай себе вопрос.
А как они?(Мы то есть) Вышли из такого состояния и веру не потеряли?
Скажу более... наоборот, не потеряли, а укрепили, вера качественно новая стала, не мертвая, но живая.
Что в основе? Строки, буквы или дух евангельский, дух Христов...
У тебя отваливается первое, но это только повод строить второе.

_________________
Вот и все...

Тимоти Лири и М. Стюарт хорошо объясняют в свой книге, что означает секта. Я каждый раз убеждался в этом, сравнивая их описание на СИ. Это и навязывание своего мнения, взывание к чувству вины, а также удержание сектанта за счёт ложного представления о неверности любого пути кроме сектантского. Кроме этого авторы сравнивают человека с биороботом, которого можно запрограммировать. Но если мы будем сами решать что принимать, а что нет, то мы станем свободными. Это относится к устаревшим методам развития человечества и любой религии нет места в будущем такого человека. Даже Библия и Христос выглядят теперь как сектантство. Учитель, полное повиновение, запреты, страх и так далее. Если не верить Писанию, то какая вера вообще возможна? Языческая? Вера во что?

_________________
Дойти до верных знаний можно, меж ложных истин проскочив