Bolo
Miri, что из реальных зол может сравниться с "...опосредованной равнодушной жестокости..." ?
Ответ:
Жестокость неравнодушная...

Примеры:
Помнишь, чем католичество мотивировало способ казни при аутодафе?
- Нежеланием пролития крови...
В смысле "небеса" настолько милосердны, что сжигание заживо им гоаздо приятнее чем банальное кровопролитие...

И еще. Не выходят из памяти откровения одного инквизитора.
Этот милый человек писал, что глядя на жуткие пытки ведьм испытывает два чувства -
Первое - недостойная жалость, внушаемая дьяволом,
Второе - невыразимое блаженство от ощущения творения Божьей воли...

А уж убийц за веру за всю историю....

Согласись -
СИ - просто прелестные человечки на данном фоне...
(Вопрос о крови маленечко:wink: портит эту чудную картинку, но все же, все же...)

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Plate, вот это помешает твоему веселому сценарию:
Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.

Себя-то вспомни! Ну был как все - полузомбированным и неадекватным. Но убивать ведь не пошел бы?
Нет, конечно... Уверена.

Ну вспомни свое собрание...
Представь их в вде убийц....
Получается?

У меня нет...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri,

Гы...
А мы ж ничего плохого не делаем и даже придраться не к чему... Стараемся "не давать повода ищущим повода", живем тихо, работаем своими руками и так же тихо делаем свое дело... Закваска ведь не кричит на весь дом: щас я всё тесто переквашу!...

Нет, не изменилась. А зачем ей меняться?
Но на некоторые вопросы, как бы это ни странно звучало, у ПЦ просто НЕТ общепризнанных и официальных ответов. И есть определенная степень свободы в их толковании. Так что можно себе кое-чего позволить... Благо, что всегда найдется какой-нибудь почитаемый святой или даже несколько, которые думали точно также и уже просто так от этого мнения не отмахнешься...
В богословии ПЦ есть догматы, они признаны всеми - с ними никто не спорит, и не пытается, а наоборот жить стараемся по ним. Есть теологумены - с ними согласно большинство, но не все, и они многое определяют в Церкви. А есть частные богословские мнения, которые тоже порой очень сильно влияют на жизнь, но редко признаются всеми. Так что мое утверждение, что православие очень разное - правда. И с этой свободой мнений мы как-то уже прожили много веков...

Внешне может быть похоже... определенно похоже.
Народ, который разными путями попав в церковь, сталкивается с нами, порой малость фигеет от степени свободы в нашей жизни и общении. И реакция бывает полярная: или восторг, или проклятия... Часто это зависит от того, какие представления у человека о ПЦ, если только как об "организации", то мы - "диссиденты", и это в лучшем случае... в худшем - еретики...

А кто такие вообще "диссиденты"? Это внутренне свободные люди. Их и заметно-то становится только тогда, когда в обществе не хватает свободы. Это и церкви касается, но лишь отчасти...

Не думаю, Miri, мы обычные православные христиане. Мы просто хотим жить в Церкви вместе по Евангелию и верим, что это ВОЗМОЖНО здесь и сейчас. Это неимоверно трудно, но возможно. И даже кое-что получается, несмотря на наши немощи. И всегда это было возможно, во все времена. Сейчас это общины и братства мирян, раньше были евангельские кружки, а ещё раньше - монашеские общины... Если искать Духа и Смысла, то Бог возможность (форму, проявление) пошлет.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Не-е-е... не ИНАКО-мыслии, а свободо-мыслии или разно-мыслии.
Мыслю я вполне православно, и на каждую мою "мысль" есть соответствующее ей православное обоснование, и из Писания, и из Предания.

Думаю есть смысл тебе пересмотреть свои взгляды об "ортодоксальном учении церкви"... Ты удивишься, как давно у ПЦ вообще нет одного официального и общепринятого мнения по многим важным вопросам...


Представила сейчас себя, прибивающей листки с "тезисами" к дверям своего кафедрального собора...

Ой, на надо так шутить!
Я - очень традиционных взглядов, и, к тому же хорошо знаю историю... Внешнее реформирование НИ К ЧЕМУ хорошему и доброму в Церкви не приводило (вспомни хотя бы Никона). Только внутреннее, духовное возрождение, обновление Духом Святым, явление деятельной любви и настоящего единства может чего-то изменить. Это длится долго, плодов, скорее всего, мы не увидим... жизнь это сильно осложняет... страшно тяжело "пробивать стены"... Но надежда не постыжает, да и плоды, пусть крохотные, но уже есть.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Давно у меня на сердце не было так ...

Что сказать ...
Нравитесь вы мне, господа "закваска" ....
Настолько, что спорить расхотелось просто до неприличия...

Понимаю, что есть во всем этом дофига идеализма, но сама идея/позиция поражает своим каким-то новозаветным духом и светом.
Жалею только об одном - что не сложилось быть чему-то подобному и у меня.

Дай вам Бог в ваших поисках и тихих делах.!

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri, так ведь я и спросил про большее зло , употребив слово" реально"- то есть имеющее место быть в наше время.
Страшно то, что любой преступник( даже убийца) рано или поздно раскаится, а ланное движение НИКОГДА даже мысли не допустит о своей вине. А вина есть немалая .

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."

Miri,

Выходит, что Самый главный Идеалист - Иисус Христос... а вообще, я согласна быть и "идеалисткой", лишь бы быть с Ним...


Ну, во-первых, ПОКА не сложилось - какие наши годы...
А, во-вторых, ведь Богу важны наши намерения, наши желания и нужны наши поиски, наша активность. Если быть внимательнее к жизни, к людям, не отвергать помощь друзей (а Бог часто действует через людей), то сложится всё. Только трудно это.

У меня это всё тоже не быстро "сложилось", и не легко...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV
Ты меня извини, но я тебе скажу более понятно. Зачем ты споришь с бывшими СИ?
Даже если они не являются больше членами этой организации, это не означает, что они мыслят также как Православные. Мышление совсем иное. Вот если бы ты поверила в учение СИ и потом несколько лет искренне участвовала в поклонении вместе с ними, а потом по каким-то причинам попала в число ЛО и оказалась на этом форуме, то тогда другое дело. Я думаю, что общий язык вы нашли бы. А так бесполезно. Ты даже представить себе не можешь, что чувствовал человек, который являлся СИ. Это так не похоже на большинство верующих Православных, что даже спорить не о чем. Разве ты знаешь, что такое любовь и вместе тем стресс и постоянное чувство вины? Разве ты знаешь, что такое счастье и вместе с тем чувство депрессии? Разве Православным известно чувство вечной борьбы с миром, так как СИ не являются его частью, но в то же время каждый день жить в этом мире? Всё это и многое другое понять просто не возможно, если не переживёшь это сам лично! Так что ваш спор мне напоминает спор глухого со слепым. Ничего не выйдет.

_________________
Дойти до верных знаний можно, меж ложных истин проскочив

Bolo, в этом смысле ты, конечно, прав.
Слабенким утешением лично для меня является то, что наши РС-ки хоть ядерных бомб не освящали. Шучу.

ANV, идеализм не в самом следовании путем Христа.
А в мысленной уверенности, что можно "сквасить" ТАКОЕ.
Помнишь - вы с Мойше в одной старой теме нашли абсолютное взаимопонимание по поводу светлого ядра представителей ваших религий и грустного духовного состояния и невежества маргиналов, которые как раз у всех на виду?
(Кстати, СИ в этом деле тоже отметились, как и бездна других конфессий)

Так вот, чуется мне, что в этом-то маргинальном сквашивании сама РПЦ как СТРУКТУРА - самый главный камень преткновения (после МИРА, конечно).
Не думаешь?
Не зависит ли все у вас в большой степени от духовных качеств определенного пастыря, "сотрудничающего" с вами?

А если речь шла о брожении, затеваемом вами в "святая святых" - в самой Организации РПЦ:shock: - то полагаю руку на уста.
В этом случае вы переплюнули в идеализме даже нашего Николя Вара, который занимается примерно тем же в СИшных рядах. Не по форме, конечно, а по сути.

И думаешь я осуждаю или посмеиваюсь?


Я от души желаю вам удачи и благословений Свыше.
Я ведь и сама только тем и держусь, что тоже стараюсь быть частичкой не от этого мира. Получается плохо, правда.

И с Христом-то ты права. Он то и есть самый главный идеалист с мирской точки зрения.
И все равно - здорово, что ты не одна.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Plate, ты не справедлив к ANV.
Возможно потому, что совсем недавно здесь.
ANV во многом нам близка.
И очень много здесь добилась, в реабилитации пострадавших.
Я вообще дивлюсь ее долготерпению.

Поверь, православным тоже достается. Искренним. Их тоже могут увольнять, например, выживать из коллектива. Много чего им приходится переносить.

Поживем-увидим...
У меня нет цели всех тут переспорить.
И я мало тут спорю, собственно...
В основном просто общаюсь.
Чаще всего приходится "разгребать" предрассудки о ПЦ, как приобретенные в ОСБ, так и в других местах, устоявшиеся стереотипы о том "какие эти православные ..."
Да и вобще - тут много действительно интересных собеседников, и главное - свобода в общении и мирный дух (в основном... ).

Ты не поверишь - нам известно такое чувство! И связано это и с нашим стремлением жить по-христиански, и со стремлением жить церковно в этом мире.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Да ладно... Только уж СИ это знают? А почему ты так думаешь? Потому что так в "Башнях" писали? Про "не являются частью этого мира" - можно поподробнее, только не стандартными фразами, а своими словами?
Больше тебе скажу - тут не только конфессия непричём, тут вообще всё ТОЛЬКО от самого человека зависит. Это чувство "постоянной борьбы", которое, якобы, только СИ принадлежит, мне было известно очень хорошо ещё когда я убеждённым атеистом был. СИ же борются, как я смотрю, в основном не с миром, а с теми проблемами, которые сами же себе искуственно создают. Это говорит только о том, что настоящих проблем как раз таки не хватает.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Сама по-себе "структура" - не вредная, а нужная вещь, как порядок, чин, управление, координация, сохранение. И плохо было бы, если бы этого всего не было... Но так же плохо и то, когда "структура" выдает себя за ВСЮ Церковь.
К примеру, кости и суставы в организме - вещь нужная, но слегка неудобная: и тяжелые, и болят порой, и ломят, и ломаются... Но куда ж без них?
Если б была РПЦ ТОЛЬКО "организацией", а не Церковью, то и "сквашивать" там было бы нечего и некому...


Конечно зависит: "каков поп - таков и приход"
Но радует и вселяет надежду, что много таких пастырей в ПЦ, я лично знаю больше двух десятков, а о многих просто слышала от надежных людей.

Miri, меня больше всего радует то, что в ПЦ МОЖНО жить по Евангелию, ЕСТЬ такая возможность сейчас, и была она всегда, во все времена. И есть призыв к ТАКОЙ жизни, и есть множество примеров. И хотя люди, так жившие, не всегда были поняты и приняты (особенно при жизни), и часто были гонимы и от чужих, и от своих... Удивляться тут нечему...
Он и не обещал, что будет легко.

Я не знаю, как можно жить по Евангелию в ОСБ, имхо там в самом понятии о христианской жизни ошибка на ошибке... Потому и депрессий так много у СИ: читаешь в Евангелии одно, а делать для "христианской жизни" надо совсем другое - и начинается внутренний раздрай...
Как ИЗНУТРИ преображать ОСБ, ЧТО там возрождать? Я не знаю, Plate тут совершенно прав - опыта у меня нет. Может знает Коля, или вы, бывшие СИ...

Спасибо!
Пожелай ещё терпения и смирения...

Благодарю за это Господа.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Спасибо, Vlad Sokolov!
Много было хорошего у меня сегодня, но твои слова - это просто...
нечаянная радость.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Кстати, Plate, ты упустил из виду одну очень важную вешь. Одно дело, когда ты борешься один на один, другое дело, когда за спиной стоит Любящая Организация, готовая врезать по башке, как только ты закончишь эту "бескорыстную борьбу". Организация, собственно, изо всех сил и пытается создать чувство обречённости у своих бойцов, так как когда терять нечего, "уверенно противостоять миру" проще, ибо невидно альтернативы.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen