Vlad Sokolov писал:



Похоже нельзя вообще понимать буквально этот стих, а то и кровь должна быть настоящая и плоть Иисуса... Контекст там четко показывает о чем он говорил: стих Ин.6: 48-51, 56-58

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Как ревностные СИ могут встать на сторону православия.

А зачем это надо?

Хрен редьки не слаще.Все религии требуют безогаворочно верить всякой муре.
Что исходит от человеков.

praktik, +1

_________________
"Вопросы без ответов - это лучше, чем отсутствие вопросов." Айзек Азимов

Говоря последний пионер, я хотел сказать: человек занимающий низшую ступень в служебной лестнице СИ. Мысль была в том, что служение Иегове одного ничуть не менее ценно, чем служение другого.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Как и всякий чисто формальный критерий "получения жизни вечной" это очень уязвимый тезис. Участие в евхаристии не дает автоматически "вечной жизни", равно как неучастие в евхаристии не лишает автоматически "вечной жизни".
Скажи, ты уверен что "принимающие от символов" остаток от 144 тыс. имеют каждый вечную жизнь? И что остальные СИ, наблюдающие только за евхаристией, все лишены ее?
Кроме того, обрати внимание на то, что отлучение от евхаристии используется в разных христианских церквях как дисциплинарная мера, которая направлена не на то, чтобы лишить человека вечной жизни, а на то, чтобы помочь ему получить ее. А согласно твоей логике получается, что отлученному от евхаристии - наступили кранты, он потерял вечную жизнь.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

С этим я согласен, полностью.

Дао, а ты понимаешь довольно хорошо дух организации. Я что-то подозревать стал, что ты был в ней?

Дык, не стоит, конечно, но надо, надо, Федя, надо...Как сказал Шурик, пред поркой Феди.

_________________
Дятлов Владимир Алексеевич

Я не был. А понимаю дух, потому что во мне схожий дух.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

А я думаю, что тут все намного глубже. Во-первых, если уж говорить об участии в жизни вечной, то, согласно Откр.20 4,6, видно, что первыми оживут только 144000 Христовых первенцев. Об остальных умерших в стихе пятом сказано: "Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет". Следовательно, участниками первого воскрешения будут только 144000. Нравится это кому или нет, но это так. Имена первенцев Христа, являющихся Его малым стадом, написаны на небесах в книгу жизни первыми. И, к тому же, их имена записаны в нее навечно и потому смерть вторая над ними уже не имеет власти (Отк20:6). А вот воскрешение (духовное и физическое) прочих умерших будет происходить в течении 1000 лет. При том, для кого-то это воскрешение окажется - к жизни, а для кого-то - к смерти. Почему? Да потому всех их, в отличие от Христовых первенцев, по окончании 1000 лет ждет еще одно испытание и проверка. Ибо сатана будет вновь выпущен для этого из темницы на малое время. По окончании этого испытания те, кто окажутся достойны, будут также записаны в книгу жизни и навечно, а участь недостойных - в озере огненном. (Откр.20:15).

А теперь вернемся вновь к евхаристии. Принять в ней бездумное участие вместе со всеми соверующими несложно. Иуда предатель тоже принимал участие в ней, притом вместе с Христом накануне Его смерти. Поэтому, я считаю, что к словам апостола Павла в 1 Кор.11:26-32 следует отнестись более серьезнее, в них очень и очень глубокий смысл. Участие в евхаристии в присутствии многих свидетелей - это свидетельство пред всеми своего обдуманного и взвешенного решения следовать за Христом, куда бы Он не пошел. (Откр.14:4).
А куда пошел Христос ради всех нас? Правильно, на смерть! Он добровольно пожертвовал Собой ради нашего спасения, выполняя волю Отца.
О чем Иисус говорил Своим ученикам? "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин.15:13). Апостолы и все Христовы первенцы, если и не сразу, то впоследствии очень хорошо понимали, что всем им на земле надлежит пройти до конца Христово поприще, то есть, чашу Христовых страданий и мученическую смерть за истину им предстоит испить не символически, а разделить ее с Ним буквально. (Ин.21:18,19; 16:2-4; Рим.8:17; 2 Тим.4:6; 1 Кор.4:9; Фил.3:10; Деян.9:15; 20:23,24). Так что участие в евхаристии - это огромная ответственность.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Так, господа, вы как обычно приняли меня за дурака и начали мне разъяснять давно известные мне вещи

Итак, для военных, но математическим языком:

Участие в евхаристии есть непременное но недостаточное условие участия в вечной жизни.

И не нужно лить воду

Амила, здравствуй!

Вот какой комментарий к 1 Кор.11:26-32 дает еврей Давид Стерн.


Во время Пасхи евреи всего мира пересказывают историю казней и Исхода, провозглашая таким образом центральную истину, ставшую основой их существования как народа. Подобно этому, члены Мессианской Общины должны провозглашать смерть Господа, символизирующую их исход от греха и основу их существования. В обоих случаях провозглашение указывает не только на избавление в прошлом, но и подразумевает избавление в будущем; вот почему необходимо провозглашать это до тех пор, пока он не придет во второй раз.


Итак, Стерн полагает, что евхаристия это провозглашение не следования за Христом, ИСХОД от греха.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Я хочу ответить IvanSav на его вопрос, где Френц пишет о неформальном устройстве собраний, это 18 глава книги "В поисках христианской свободы". Здесь правда слова "неформальное" не встречается - это я попытался одним словом описать дух того времени. Вообще надо всю главу цитировать, чтобы понять, что неформальным было не только проведение встреч, но и другие аспекты организации. Под "неформальным" устройством я понимаю организацию, основанную не на строгих правилах, подобно Моиссееву Закону, а на хритианском Законе любви, где главное не "буква", а "дух" взаимоуважения, взаимозаботы и взаимолюбви.
Ну, может всё-таки непонятно, извиняюсь.

Вот цитата Френца:

"Рассмотрение библейских текстов, повествующих о ранней христианской общине, открывает значительный факт: общеустановленного образца проведения христианских собраний не существовало. Первоначально, после Пятидесятницы, апостолы и другие люди собирались в храме для обсуждений и увещеваний ежедневно63. Нереалистично предполагать, что большинство этих людей могли на протяжении продолжительного времени каждый день приходить на собрания; ничто на это не указывает. Помимо собраний в храме в книге Деяний упоминаются встречи христиан в домах друг у друга. На этих встречах верующие совместно трапезничали, а поскольку прием пищи часто использовался Христом для неформальных духовных наставлений, то вполне вероятно, что и здесь происходило нечто подобное.

63 Деяния 2:46; 5:42.

В течение первых трех месяцев своего пребывания в Эфесе Павел встречался с людьми в синагоге, еженедельно, каждую субботу64. Оставив синагогу, апостол на протяжении более двух лет «каждый день проводил беседы в школе Тиранна»65. Нелогично считать, что на протяжении всего этого срока к нему каждый день приходили одни и те же люди, поскольку вряд ли у многих слушателей нашлось бы столько свободного времени. Мы знаем, что Павел был на этих встречах каждый день; о других людях нам ничего не известно. Ничто не указывает на то, что по прошествии двух лет христиане в Эфесе — или любом ином месте — встречались столь же часто. Во многих городах Римской империи большой долей населения были рабы, составлявшие не менее трети всех жителей в таких городах как Рим, Эфес, Антиохия и Коринф66. Хотя не все из них были простыми чернорабочими (а некоторые занимали довольно ответственные должности), все же маловероятно, что большинство рабов имели много свободного времени для посещения собраний.

64 Деяния 19:1, 8. Согласно имеющимся свидетельствам, первоначально христиане нередко встречались именно в синагогах, пока противодействие не сделало это невозможным. (Деяния 18:24–26; ср. Иоанна 16:1, 2).
65 Деяния 19:8–10, Кузнецова.
66 «Международная стандартная библейская энциклопедия» (англ.), т. V, с. 544.

Хотя в христианских Писаниях можно найти массу увещеваний по разным вопросам, в них, за исключением книги Деяний, нет никаких конкретных описаний христианских встреч: с какой частотой они проводились, в какое время и по какой программе. Призыв собираться вместе, откликаясь на зов любви друг к другу в Библии содержится. Основная цель тоже не безызвестна: поощрять друг друга к любви и добрым делам. Но форма проведения встреч оставлена открытой.

Непринужденная атмосфера раннехристианских собраний давала людям возможность проявлять себя, быть самими собой, делиться своими мыслями и чувствами, а не просто повторять предоставленный кем-нибудь материал на строго контролируемой встрече, проводимой в форме вопросов и ответов, с заранее подготовленной четкой программой. У людей была возможность близко познакомиться друг с другом, узнать подлинные размышления и переживания своих соверующих, не выслушивая при этом повторения чужих взглядов.

Почему же в отсутствие жесткого контроля со стороны структуры власти встречи не превращались в бесконечные споры о тех или иных разделяющих учениях? Даже во времена апостолов, которые были наделены Богом особой властью, мы не видим, чтобы они или кто-нибудь еще, поодиночке или совместно, контролировали встречи и обсуждения христиан. Пожалуй, самым подробным и едва ли не единственным описанием собраний является повествование из четырнадцатой главы первого послания коринфянам. Но и там мы находим лишь общий призыв сохранять порядок, уважать собравшихся и стремиться к взаимопониманию".

_________________
Дятлов Владимир Алексеевич

_________________
Дятлов Владимир Алексеевич

Игнат писал(а):


ИГНАТ, здравствуй!

Что ж, еврей Давид Стерн совершенно прав в том, что во время Пасхи (ежегодной памятной Господней Вечери) членам Мессианской Общины должно провозглашатьи пересказывать историю мучений и смерти Господа Христа. (1 Кор.11:26).
Но устное провозглашение страданий и смерти Христа ( что, кстати говоря, делают во время Вечери и СИ), сопровождается ведь еще одновременно и принятием того, что служит символами Его Плоти и Крови. И вопрос, который задал dao, касался именно участия/неучастия в их преломлении, то есть касался непосредственно самой евхаристии. Не так ли? Поэтому я изложила в предыдущем посте свои мысли касательно самой евхаристии, а не того, что говорится в комментарии какого-то Давида Стерна.

Я не знаю, что сказал по поводу обязательного участия в евхаристии еврей Давид Стерн, а вот еврей Павел, апостол Христа, написал следующее: "Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет НЕДОСТОЙНО, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем" (стихи 27-29). Именно это я и имела в виду в своих рассуждениях в предыдущем посте.
Мне интересно услышать, как понимаешь ты, Игнат, и другие форумчане, что значит вкушать достойно или недостойно Христово Тело и Кровь? Если под формальным принятием символов Тела и Крови Христа из рук нынешних пастухов Его стада "подразумевается" будущее избавление и вечная жизнь , то тогда как следует понимать Откр. 20:4- 6, ибо там ясно сказано, что вначале оживают только 144000, которые становятся царями и священниками Бога и Христа, а все прочие из умерших не оживут пока не окончится тысяча лет?



Опять же, так полагает лишь Давид Стерн, а вот в Библии о 144000 искупленных от земли Христовых первенцах, говорится совсем иное.
"это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел". (Отк.14:4).
"Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состареешься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя и поведет, куда не хочешь.
Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога. И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною" (Ин.21:18,19).

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Кое-что я писал о нем тут
http://jwforum.org/viewtopic.php?t=1429

Кроме того, что он еврей, как и Павел, он еще и ученый библеист, христианин, переводчик Греческих Писаний. Хорошее знание еврейского языка, их традиций и культуры, для меня, по крайней мере, делает его перевод НЗ и комментарии интересными.



Да! В этом-то и вопрос. Что значит напоминание/провозглашение?

Стерн пишет, что аналог этого процесса (евхаристии) есть еврейская Пасха. Ты, насколько я понял, с этим согласна. В чем же состоит празднование Пасхи? В том, чтобы подержать в руках кусок жареного мяса и положить его обратно? Чтобы подержать в руках незаквашенный хлеб и положить его обратно? Библия отвечает:


Исх.12:11 Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на
ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это
- Пасха Господня.


Итак, ее необходимо было ВКУШАТЬ! И не какой-то группе, а ВСЕМ, даже пришельцам. Именно в этом состояло совершение Пасхи.
То, что это было жизненно важно говорит следующий стих:

Чис.9:13 а кто чист и не находится в дороге и не совершит Пасхи, -
истребится душа та из народа своего,

С жертвой Христа Пасха заменена совершением евхаристии, которая тоже должна совершаться вкушением символов:

Матф.26:27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте
из нее все,

Что значит все? Все, кто в данный момент за столом? Или вообще все христиане?
Официальное учение СИ отвечает: только те (как группа), кто в тот момент был за столом.

Но правильно ли это? Ведь когда Иисус давал заповедь “любите друг друга” перед ним находились только его ученики. Но из этого вовсе не следует, что Иисус давал это повеление только им. Поэтому и его повеление “пейте из нее все” тоже вполне может относиться к всем вообще христианам.

Придуманная Организацией процедура совершения евхаристии (подержаться за тарелочку с хлебом и подержаться за бокал с вином) СОВЕРШЕННО НЕ ОСНОВАНА НА БИБЛИИ! Подобного ничего нет ни в библейских описаниях празднования еврейской Пасхи, ни христианской евхаристии.

Логика духовных руководителей СИ такова: другие овцы проявляют так признательность.
Но, извините, проявлять признательность за жертву Христа, христианин должен ВСЕГДА, а не только 14-го нисана. Иисус ведь не сказал: “пейте из нее все, сидящие за столом, а остальные пусть проявляют признательность, подержавшись за чашу”?



Я не понял, а как это связано с евхаристией? Это совершенно два разных вопроса: принятие от символов и небесная надежда. Я совершенно не спорю, что Библия учит о том, что будут “искупленные от земли” (или “избранные”). Но нигде не написано, что только они должны принимать от символов. НЕТ ЭТОГО В БИБЛИИ!

Теперь что значит достойно и недостойно. Павел объясняет:

1Кор.11:21 ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что]
иной бывает голоден, а иной упивается.

Это-то и значит недостойно. То есть когда христианин ставить целью евхаристии не напоминание/провозглашение страданий и смерти Христа, а примитивное утоление голода и желание расслабиться под стопочку – другую. То есть когда он ставит ПЛОТСКОЕ выше ДУХОВНОГО! Это-то и значит недостойно.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)