Наверное, у Плиния, очевидца всего этого, были глюки. Поэтому он решил, что христиане Христа за Бога почитают. Так?
Но это - не тот случай, так как Плиний был язычником, обращался в письмах к императору "божественный", и вряд ли он мог, в таком случае, придумать или соврать, что христиане поклонялись Христу как Богу. Плиний называл это "уродливым суеверием", но не отрицал, что так оно и было. И вас там не было, поэтому говорить, что кто-то врёт, вы права не имеете.

_________________

ИТ,

Совершенно очевидно,что в Библии существует точка зрения о Божественности Иисуса.
1.Все предсказания ВЗ предвосхищали пришествия Бога.
(Исайи,Захария,Малахии...).
2.Пророки видели в видениях подобие Человека при явлении Славы Божией.
(Иезк.1:26,Даниил)
3.Иисус Сам сказал-"Исследуйте Писания,потому что они все о Мне".
4. Иисус Сам сказал о Себе - "Я И ОТЕЦ - ОДНО"
5.Иудеи обвиняли Его в БОГОХУЛЬСТВЕ.
"...за то,что Ты человек делвешь Себя Богом."
6.ЗНАМЕНИТОЕ:
"Я ЕСМЬ..."
7.И наконец в книге Откровение образы Отца и Сына сливаются.
"Я есть Альфа и Омега"(у них уже одно Имя).

Просто некоторые ПОДГОНЯЮТ БИБЛИЮ под удобное учение,ВОТ БЕДА.

ИТ,



Это самое настоящее фарисейство с которым боролся Иисус.
А ведь Сам Иисус был очень образован.
Цитировал Геродота.
МЕЖДУ ПРОЧИМ НЕ ГНУШАЛСЯ РИМСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ.

ИТ,



Про фарисейство я не про вас написала,конечно.
Извините, если получилось так неловко.

Под фарисейством я конечно понимаю утверждение идеи,(в случае Анны - неправильное толкование Библии),которую утверждают ЛЮБЫМ СПОСОБОМ,несмотря ни на какие доводы.
И даже доходят до обвинений.
Наверное могут посадить в тюрьму,если представится такой случай,только на основании того,что кто-то ОСМЕЛИЛСЯ на токование Библии БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ СИ!.
Ну что ж, даже Иисуса казнили.
А Анне неплохо бы подумать,что за учение она так рьяно пропагандирует,что даже умудряется обвинять во лжи своих сестёр по вере в Иисуса.

Mariam, написанное вами говорит о вашем прекрасном знании подстрочников =))
Это хорошая ссылка, но... это не только вопрос переводов и редакций, но того, кто что желает увидеть в них (или не желает).

Я как раз и написал (даже большими буквами) слово ЧЕРЕЗ (так что ссылка на подстрочник только подтвердила мои слова).
Но суть то в том, что это слово ничего не меняет.

Вопрос остается: нам показана трехсоставная цепочка: Отец говорит через Святой дух устами Давида.
Даже если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что Святой дух - личность, то все равно получается, что здесь он используется как СРЕДСТВО (кстати, как раз к названию нашей темы). Средство, так же, как и уста Давида.
Средство, чтобы передать мысли чьи? - Отца.
Именно Отец - главное действующее лицо, используюшее Святой дух и уста Давида.
И я не считаю слово "средство" обидным в применении к Святому духу. Оно только показывают, что он используется Отцом для конкретных целей. И это правда.
(кстати, сразу же возникает мысль: а почему Святой дух не мог САМ сказать устами Давида? Почему именно Отец при помощи него говорил? Где тут "автономность"?)

И, возвращаясь к "цепочке": если рассмотреть только два последних ее звена, то может показаться, что говорил Святой дух через уста Давида. Но, как мы знаем, на самомо деле говорил Отец.

Это конечно, мое мнение, но: точно также можно рассматривать места, где пишется, что Святой дух что-то говорит или пророчествует, или предсказывает.
Исходя из Деяний 4 гл. можно сделать вывод, что за всем этим стоит Отец.
И совсем не факт, что из этих стихов можно сделать вывод, что Святой дух - личность.

Тут уже не раз писали, что существует немало примеров, когда неодушевленным понятиям могут приписываться действия, которые, по идее, могут делать только личности:
- "закон говорит, что..."
- "история учит, что..."
и т.д.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Симпл,

Очень часто в Писаниях мы читаем:Господь велел,Господь сказал устами ,Господь послал Ангела ,Господь сказал устами (напр.пророка Исайи)
В Деян.4:25 Господь говорит ЧЕРЕЗ Духа Святого.

А в Луке 2:26 Дух ДЕЙСТВУЕТ САМОСТОТЕЛЬНО.

"Ему было ПРЕДСКАЗАНО ДУХОМ СВЯТЫМ..."

Ну что тут сложного?
Важен сам факт того,что ДУХ МОЖЕТ (в отдельных случаях )ДЕЙСТВОВАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО.




Да,а это немного смешно.
Извините.
Можно подумать,что Бог - инвалид и ничего не может делать без костылей(Духа Святого)

ГОСПОДЬ ВСЕМОГУЩ!

Вы правы, это смешно. Я даже прослезился, представив себе такого инвалида... Извините

Кстати, это все применимо, если верить в троицу. Тогда действительно полуается, что один "Бог" ("Отец") в составе триединого бога пользуется другим "Богом" ("Св. духом") для осуществления своих намерений.
И так и хочется ему (первому "Богу") сказать: да что же это такое? Ты что, сам не можешь сделать или сказать? Что ты пользуешься вторым "Богом" как костылями? Привыкай действовать самостоятельно.


Mariam, если вы что-то делаете своими руками, не означает, что вы - инвалид. СОБСТВЕННЫЕ руки - это не костыли.
То, что вы думаете СВОИМ мозгом - тоже не инвалидность.
Если вы что-то говорите СВОИМ ртом - это тоже не инвалидность.

Можно сказать: Мариам сделала то-то и то-то, сказала то-то и то-то.
Но самом деле это делали ваши руки, говорил ваш рот, а думал ваш мозг. Естсественно, что стояли за всем этим - ВЫ САМИ. Ваши руки, мозг, рот - не автономные части, это ВАШИ составляющие. Это - ВЫ САМИ.

Так же и Святой дух.
Бог делает и говорит посредством СВОЕГО духа. Не зря Святой дух иногда называется Духом БОЖЬИМ, духом ГОСПОДНИМ. Это сущность самого Отца. ЕГО дух. Это не отдельная личность, не отдельная часть триединого бога.
Так что, если Отец что-то делает и говорит при помощи Святого духа, то это не значит, что Он использует "костыли".


Кстати, для наглядности приведу еще два библейских отрывка, которые, почему-то, как и Деяния 4:25, ни разу не были приняты во внимание при обсуждении вопроса о Святом духе.

Слова Иисуса
Луки 11:20 "Если же Я перстом Божьим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие"
Матфея 12:28 "Если же Я Духом Божьим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие"

Это - параллельные места.
Хорошенькое дело: назвать Святой дух "перстом" (извините, "пальцем") ...
Да, нам не известно, что же именно сказал Иисус: "перстом" или "Духом", но то, что два евангелиста употребили эти слова, говорит о том, что они явно не считали это богохульством, и считали даже равнозначным!


Мы, конечно, не знаем, как точно "устроен" Бог.
Если с нашими руками, ртом и мозгом все ясно, то как именно Он делает все при помощи Святого духа (духа Божьего, духа Господнего), и где именно этот дух у него находится (уж извините, но не знаю, как точнее выразиться) - нам, наверное, сейчас не понять.


И еще подумалось вот о чем:
Даже если ОЧЕНЬ УСЛОВНО ПРЕДСТАВИТЬ, что Святой дух - личность, подобно, как "злой дух", то все равно в Писании очевидна его "подотчетность" Отцу (а иногда, возможно, и Иисусу):
- Отец его ИСПОЛЬЗУЕТ (в положительном смысле), равно, как и другие средства (уста Давида, Исаии, ангелов и т.д.): делает через него, говорит через него, посылает его и т.п.
- он не зря называется духом Божьим, Духом Господним (а не духом Богом, не духом Господом).
- он даже называется перстом Божьим.

Вы нигде не найдете, чтобы нечто подобное говорилось об Отце:
- что Им кто-то пользуется,
- что при помощи Него кто-то говорит или делает.
- что Его кто-то куда-то посылает, уполномочивает на что-то,
- что Ему кто-то дает славу, способность творить чудеса (как Он - Иисусу).
- что Он - "перст Божий".

Это я все к тому, что, ИМХО, даже признавая Святой дух личностью, по-моему, нет оснований называть его Богом, делая равным Отцу и Иисусу, и включать в состав триединого бога.
Отец рулит, как ни крути.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Извеняюсь.
1-е Коринфянам 2
10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.

В кусты лезите? Так будем писать определение личности. И почему Отец ею являеться или злой дух. А ответа не последует от вас, потому что вы в кусты залезли.

Симпл,



Нигде в Писаниях нет ничего подобного,что Бог ВСЁ ДЕЛАЕТ ПРИ ПОМОЩИ ДУХА...
Ничего подобного нет и в Преданиях.
Когда Ангела пошлёт,когда Духа,а когда и человека.
Его (Бога) дело.



Вся Вселенная "подотчётна" Богу.

Однако Иисус обладал свободной волей,судя по всему Дух тоже её имеет,иначе как может Дух Сам по Себе предсказать человеку его судьбу?



Лично я всегда исхожу из определения,что Бог един.
"Слушай Израиль,Бог твой един есть".

И в этом единстве есть много различных сущностей.
Напр.Бог милующий и карающий,
Бог воитель(за детей своих) и Миротворец.
Бог дающий жизнь и могущий забрать её.
и т.д.
Так и здесь - Бог повелевающий и исполняющий,
Бог жертвующий Собой и принимающий жертву.и т.д.

В противном случае Бог НЕ БУДЕТ ВСЕМОГУЩИМ.

Отсюда у Бога и Имён много.
Каждое Имя отображает одну из Его сущностей.
И все эти сущности существуют для "вящей Славы Господней" и счастья Его детей в вере.

Вот,так мне представляется эта тема.

Paul,

Извините меня пожалуйста,но под личностью( в Библейском смысле) можно подразумевать любое создание,имеющее свободную волю.
Мне так кажется.

Мариам, хотелось бы, конечно. узнать ваше мнение по поводу других моментов, отраженных в моем посте. В том числе, и про параллели Луки и Матфея.
Хотя, конечно, ваше право. На что отвечать, а на что - нет.

И еще добавлю к предыдущему своему посту.
В Библии можно встретить фразы, типа:
- Дух Божий
- Сын Божий
- Ангел Божий
и др.

Но НИГДЕ вы не встретите фразу: "Отец Божий"
Почему?
Ведь если Иисус - Бог, то логично Отца назвать Отцом Божьим.

Не потому ли, что Отец и есть тот самый Бог (один, единственный), чьим являются Сын, Дух, ангелы и др.?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Симпл,


Лука 11:20 - "перст Божий";Мф.12:28

Ну и что с того?
У древних пророков часто пишут про"МЫШЦУ ГОСПОДНЮ".
И как вы всё это представляете?
У Бог есть "палец,мышца и Дух..."
А что ещё?
Да,глаза. Ведь Господь видит.
Простите,но это всё - АБСУРД.

Вы читаете ДРЕВНИЙ МАНУСКРИПТ как газету "Правда".
Извините,но уже нет сил объяснять,ЧТО НАДО СЧИТАТЬСЯ СО СТИЛЕМ ВРЕМЕНИ.
(по крайней мере почитать историю вопроса)

Правильно, вот Св.Дух и имеет ее.

Мариам, а в отношении "Господь, Бог наш, един есть"...
Не буду здесь много писать, поищите на форуме, тут уже столько копий переломано об этом.
Основное значение слова "един" на др.евр - "один", "единственный".
Для сравнения посмотрите, какое слово использовано на греческом

Марка 12:29, - "эйс" - "один" (буквально "один", а не "единый", в смысле "объединенный").

А также Иакова 2:19.
Много и других мест.
Иоанна 17:3
"Да знают тебя, единого истинного Бога" (это обращение к Отцу).
Здесь употребляется слово "монон" - "один", а не "объединенный".

Нужно быть осторожными с древнерусским словом "единый". Это не "единый могучий Сов.Союз", т.е. "объединенный м одном", а "единый" в смысле "единственный", "один"
А то, фразу "едина вера, едино крещение" как понять?

Также, смотрите 1 Тимофею 2:5
"Един (эйс) Бог, един (эйс)и посредник... Иисус Христос".
Или вы скажете, что "един посредник", значит, что в нем объединены несколько? Ясно же. что здесь "един" в смысле "один", "единственный".

У вас же есть подстрочник, покопайтесь. Как употребляются эти слова в других местах.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))