Братья и сестры настоящие друзья?

Jew · **Добавлено:** Пт июн 03, 2005 3:44 pm

Цитата:

Не спорю, что не все кто считает себя христианами (последователем Христа), обретут спасение. Но кто дает право ЛЮДЯМ (пусть они даже считают себя "верным и благоразумным рабом" из притчи) судить других людей и признавать их отступниками не годными вечной жизни?

Пардон, не согласен.
У вас есть доказательства, что такие вот решения ОПРЕДЕЛЕННО вычеркивают людей из памятной книги Иеговы?
Покуда таких вот доказательств нет, лучше придержать язык.

Кроме того, насколько мне известно о процедуре отлучения, человек "отсоединяется" (excommunicated) не от Бога, а от собрания. Ведь пока есть время - есть и надежда на прощение.

Markes · **Добавлено:** Сб июн 04, 2005 8:09 am

Jew писал(а):

Пардон, не согласен.
У вас есть доказательства, что такие вот решения ОПРЕДЕЛЕННО вычеркивают людей из памятной книги Иеговы?
Покуда таких вот доказательств нет, лучше придержать язык.

Кроме того, насколько мне известно о процедуре отлучения, человек "отсоединяется" (excommunicated) не от Бога, а от собрания. Ведь пока есть время - есть и надежда на прощение.

У меня нет таких доказательств, и ни у кого их не может быть, потому что судить нас будет наш Господь и только Он решает.
Но дело в другом - человек, который, как вы выразились, excommunicated, считается руководством организации (и соответственно, большинством ее членов) слугой самого Дьявола и ОПРЕДЕЛЕННО недостойным вечной жизни. Я специально почитал статьи в СБ на эту тему и еще раз поразился: истинно - фарисеи и Христос. Если надо, могу привести цитаты.

Конечно, лишаются общения также много недостойных из человеческой точки зрения людей, но не нам их судить.
А относительно "изгнанных за правду" в Библии написано сами знаете что...

Относительно надежды на прощение, то, если человек выкрывает ложь и защищает правду, причем делает это сознательно, то в чем ему каятся перед человеческой организацией?
В других случаях, насколько мне известно, претенденты на изгнание каются и получают "прощение" еще при первых предупреждениях и угрозах.

Интересный вопрос: были ли случаи, когда "лишенный общения" вновь возвращался в собрание?
Я лично о таком не слышал, но допускаю, что подобное может происходить. Если кто-то более осведомлен, напишите, пожалуйста.

Сергей Т · **Добавлено:** Сб июн 04, 2005 9:15 am

Markes писал(а):

Интересный вопрос: были ли случаи, когда "лишенный общения" вновь возвращался в собрание?
Я лично о таком не слышал, но допускаю, что подобное может происходить. Если кто-то более осведомлен, напишите, пожалуйста.

У нас в собрании было несколько таких случаев, но все вернувшиеся были лишены за какие-то прегрешения. Я знаю одну сестру, ЛО за грех. Хотя она не является СИ уже года 3, она мечтает вернуться в организацию, чувствуя себя виновной в глазах Бога.

truthseeker · **Добавлено:** Сб июн 04, 2005 11:39 am

По моему мнению было бы корректней поставить вопрос, а восстанавливался ли в собрании кто-либо из "отступников"?
В соседнем собрании был такой случай. Одна сестра была лишена общения за то, что прочитав критическую информацию (правда не знаю кого) сказала старейшинам, что ОСБ - лжепророк. Через два года она восстановилась, но мне кажется лишь по той причине, что у нее не было настоящей веры в Христа. Ту солому на которой она строила сожгли, а нового фундамента не дали, не показали что же значит по-настоящему верить в Христа. Таким образом, человек помыкавшись в мире и не найдя умиротворения вернулся к СИ.

Alex Pancho · **Добавлено:** Пн июн 06, 2005 8:40 am

Меня могут востановить если буду паинькой

. Но меня тоже не за Ацтупничество, а за 1Кор.8/9,10.
Но когда понимаешь что это не_Организация_Бога + С_тобой никто_не_здоровается + Ты_духовно_вырос из "того доклада на все случаи жизни" = Очень тяжело сидеть на собрании. Единственный побуждающий мотив - "чтоб востановили", очень перекрывается вопросом "а востановят ли?".
А вообще востанавливают - у нас одну сестру и брата - это на моей памяти.

Jew · **Добавлено:** Пн июн 06, 2005 10:10 am

Цитата:

jiwik писал(а):

Привет JEW!

Цитата:

"... И не Твоим ли именем бесов (в лице отступников от Руководящего Совета) изгоняли (из собраний)?..." (Мф.7:21-23)

И к кому это можно отнести?

Не понял. Вы всерьез полагаете, что СИ относятся к отступникам как к бесам?

Цитата:

Думаю, не стоит приводить здесь массы цитат из публикаций ОСБ, где говорится об участи членов ложной религии (включая и отступников), к которой относятся все, кроме СИ.

"Ибо невозможно однажды просвещённых и вкусивших дара небесного и ставших общниками Духа Святого и вкусивших доброго Божия слова, как и сил будущего века, и отпавших, опять обновлять к покаянию, если они со своей стороны распинают Сына Божия и выставляют на позор. Ибо земля, многократно пившая сходивший на нее дождь и рождающая зелень полезную для возделывающих её, получает благословение от Бога, а производящая тернии и репейник - негодна и близка к проклятию, и конец её - сожжение" (Евреям 6:4-8)

И никаких публикаций ОСБ не нужно.
Впрочем, даже в ЭТОМ случае земля "близка" к проклятию, но еще не проклята бесповоротно.

Цитата:

Иначе, с чего бы (возможно, и знакомый тебе) Виктор Сагин (старейшина, крещенный более 30 лет назад) сказал бы мне на последнем районном конгрессе, что я уже "этот, с рожками (намек на "козла")", и что я уже "не в книге жизни у Бога".
А на правовом комитете, когда я сказал: "До встречи в Новом Мире!", он сказал мне, что "вряд ли я там буду".

Вряд ли, я с ним незнаком.
Однако лично я думаю, что вынесенный человеком приговор еще не означает ОКОНЧАТЕЛЬНОГО вердикта Бога.
В этом вопросе убедителен пример Ионы, который от имени Иеговы "приговорил" целый город (Ниневию) к уничтожению. Однако известно, чем закончилась сия история.
Так и в вашем случае, Jiwik, с вами, возможно, не все так ясно и конкретно. По крайней мере, с точки зрения СИ у вас еще есть время покаяться и обратиться от грехов (если вас отлучили за грехи), либо укрепить свою веру (если вы отошли от вероисповедания СИ).

[qoute]Получается, что Виктор уже проконсультировался с Богом, стоит ли меня вычеркивать из книги жизни! Наверное, его решение здесь на земле - уже "связано на небе" (Мат.16:19)!

Этот Виктор - явно не апостол Петр (внимательно прочитайте цитированный вами стих) и вообще не апостол. В публикациях СИ, если я правильно помню, такую власть - "связывать-развязывать" на небесах - имели ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО апостолы как дар Святого Духа.

Посему мне жаль его за такую неосмотрительность и гордыню (возможно, и неосознанную, но, тем не менее...).

Jew · **Добавлено:** Пн июн 06, 2005 11:02 am

Цитата:

Markes писал(а):

Jew писал(а):

Пардон, не согласен.
У вас есть доказательства, что такие вот решения ОПРЕДЕЛЕННО вычеркивают людей из памятной книги Иеговы?
Покуда таких вот доказательств нет, лучше придержать язык.

Кроме того, насколько мне известно о процедуре отлучения, человек "отсоединяется" (excommunicated) не от Бога, а от собрания. Ведь пока есть время - есть и надежда на прощение.

У меня нет таких доказательств, и ни у кого их не может быть, потому что судить нас будет наш Господь и только Он решает.
Но дело в другом - человек, который, как вы выразились, excommunicated, считается руководством организации (и соответственно, большинством ее членов) слугой самого Дьявола и ОПРЕДЕЛЕННО недостойным вечной жизни. Я специально почитал статьи в СБ на эту тему и еще раз поразился: истинно - фарисеи и Христос. Если надо, могу привести цитаты.

Да, от конкретных цитат я бы не отказался.

Цитата:

Конечно, лишаются общения также много недостойных из человеческой точки зрения людей, но не нам их судить.
А относительно "изгнанных за правду" в Библии написано сами знаете что...

Я думаю, что многие из изгнанных в первом веке за ереси тоже возмущались, что они-де на правой стороне, а все остальные - заблуждаются...

) Да и какой еретик признается, что он - еретик?

К. Сергей · **Добавлено:** Вт июн 07, 2005 12:25 pm

Приветствую!

Jew писал(а):

ИМХО, уважаемый jiwik, вы несколько драматизируете ситуацию. (Да лексика оставляет желать много лучшего - "стуканул", "охота"... все это напоминает старое доброе KGB).

Но вот ваши слова об охоте не только спровоцировали, но и усугубили конфликт, особенно потому, что вы придали своим словам форму ропота, а это у СИ, как мне известно, явно не приветствуется.
И если я не ошибаюсь, то по Писанию вам следовало подойти к самому этому Сагину и спрашивать "в лоб" (Матфея 18:16, если память не изменяет - "обличи его между тобой и им одним"); а вы сыграли в "диссидента на кухне" - ну и получили, что называется, "ущемление прав и свобод".

Володе может быть и надо подбирать выражения помягче, но вот Ваш совет подойти и "в лоб" я испробовал сам, причем без всяких кгбэшных выражений. Просто сказал старейшине, что готов с ним или любым другим и в любом количестве старейшин говорить открыто и прямо, честно и без подковырок обсуждать мои любые вопросы вопросы относительно вероучений СИ, он просто махнул рукой и уходя бросил: Мы уже все с тобой обсудили (Хотя обсудили в течении часа только "существование" РС в 1 веке, кроме 15 главы Деяний в НЗ больше нет прецедентов подобных обсуждений вероучений и решений по ним, затрагивающих всех христиан, по одному событию делать вывод что такие обсуждения и решения были регулярны, увы, сами знаете: Один опыт-это не опыт, два опыт-это полопыт, а три опыт-это опыт, на это старейшине и районному сказть было больше нечего, кроме как идти по втрому кругу). От моей готовности обсуждать эти вопросы он мягко выражаясь приходил в состояние легкого аффекта. Может быть он, районный, еще один районый (кстати очень добрый старейшина, таких еще поискать) не "специалисты по борьбе с сибирской язвой"?

Цитата:

ИМХО, ваше покаяние будет состоять в переосмыслении взгляда на самого себя... Для этого вас просто необходимо будет выдернуть из окружения и увезти куда-нибудь в Тибетские горы ;) (словом, где никто не помешает вам поразмышлять о причинах и следствиях)

Предложение дельное, может действительно помочь увидеть свои промахи, но и еще лучше осознать свою правоту.

Цитата:

"Дух один и тот же, дары - различны". (С) Апостол Павел.

Так о чем и речь :!:

Духа то как раз того, что должен быть и нет

Цитата:

P.S. Знаете, один мой знакомый старейшина СИ как-то высказался в диалоге об отступниках в том ключе, что работа с ними подобна работе с бациллами сибирской язвы где-нибудь в лаборатории по выработке вакцины от данного заболевания. Врач (биолог), сказал он, работает с крайне опасной заразой, быть может, по 100 раз на дню, однако руки у него не дрожат, и дыхание совершенно ровное, хотя от его действий зависит не только его жизнь, но и жизни тех, за кого он отвечает. Такой психологический настрой (холодную голову, твердую руку и ровное дыхание), сказал он, старейшина просто обязан иметь, иначе ему с отступившими лучше не связываться.

Хороший приемчик. Ставлю 5+. "Навешивание ярлыков с помощью сравнительных отрицательных характеристик" -это козырек "защиты СИ". Многие похоже в этом уже профи, вот и Вас немного научили

Эх жаль Вы не видели "холодную голову, твердую руку и ровное дыхание" трех старейшин моего правового (судейского) комитета. Первый раз меня попросили выйти за дверь, чтобы им посовещаться. Затем старейшина (в целом хороший человек, если не на службе :lol:

) честно сказал что ему дали совет говорить в более спокойной манере и чуть потише. Хотя я ничего и не заметил в его манере, а вот дававшему совет самому этот же совет впоследствии бы пригодился, да он забыл о нем.

Цитата:

И вот я начинаю думать, что я действительно старейшина СИ... да еще и закамуфлированный разведчик из вражеского стана... :twisted:

8) Прием, прием, как слышно? Эх жаль, что Вы не старейшина моего собрания, может хотя бы Вы согласились со мной обсудить в чем же ложь Реймонда Френца, и еще 99,9 вопросов по Библии

Jew · **Добавлено:** Вт июн 07, 2005 12:43 pm

Цитата:

jiwik писал(а):

Привет JEW!

Цитата:

ИМХО, уважаемый jiwik, вы несколько драматизируете ситуацию. (Да лексика оставляет желать много лучшего - "стуканул", "охота"... все это напоминает старое доброе KGB).

В то время я не использовал таких слов. Мошешь быть спокоен.
Жаль, что не было с собой диктофона всегда, когда происходили такие беседы.
А сейчас уже трудно вспомнить всё дословно.
И для яркости описания я использовал именно такие слова.
А насчет методов. Когда ты сам сталкнешься и испытаешь всё на своей шкуре, тогда скажешь мне, на что это похоже. ОК?

Попытаюсь при случае

Цитата:

Но вот ваши слова об охоте не только спровоцировали, но и усугубили конфликт, особенно потому, что вы придали своим словам форму ропота, а это у СИ, как мне известно, явно не приветствуется.
И если я не ошибаюсь, то по Писанию вам следовало подойти к самому этому Сагину и спрашивать "в лоб" (Матфея 18:16, если память не изменяет - "обличи его между тобой и им одним"); а вы сыграли в "диссидента на кухне" - ну и получили, что называется, "ущемление прав и свобод".

С каким обличением мне нужно было подходить к нему? Как ты себе это представляешь?

Вы предлагаете мне быть вашим судьей? Тогда, будьте добры, изложите обстоятельства вашего дела.
Ибо сейчас (в общих чертах) ваше обличение было бы таковым: "Дорогой брат такой-то, ты меня, конечно, извини, но меня несколько удивляет твое отношение ко мне (далее перечисляются факторы этого отношения). Скажи мне прямым текстом, что тебя смущает в моем поведении, ибо я чувствую, что чем-то тебя претыкаю".

Цитата:

Кто знает, может быть я он и есть - этот самый старейшина? Вы разве не догадывались, что среди элиты СИ есть такие вот секретные суперагенты 007 в среде отступивших?
Может быть, я тот самый "свидетельский" Bond. Jew Bond. 8) :mrgreen:

Я много о чем догадываюсь!

То-то вы так настойчиво пытаетесь выяснить, ваш я знакомый или не ваш...

Цитата:

ИМХО, ваше покаяние будет состоять в переосмыслении взгляда на самого себя... Для этого вас просто необходимо будет выдернуть из окружения и увезти куда-нибудь в Тибетские горы ;) (словом, где никто не помешает вам поразмышлять о причинах и следствиях)

Ага, один брат желал появления у СИ монастырей. Пусть в уединении подумают там над своей жизнью.

Однако, монастыри у СИ тоже есть (Вефиль разве не подобие монастыря?) Правда, народу там многовато.
Так что лучше в горы. Или на остров, тоже неплохо.

Цитата:

Это пока что слова. И в реальной жизни - исключение из правила. Факты же говорят о противоположном.
Отступники - гангрена. И единственное средство избавится от нее - это ампутация.

Я и не оспариваю. Ведь даже и ногу или руку отрезать тоже надо умеючи, чтоб самому не заразиться.

Цитата:

А Виктор Сагин, когда я ему сказал: Ты хоть через год-то приди ко мне с пастырским визитом. Он ответил: К отступникам это не относится.

Странно. Я читал о том, что ежегодные посещения на них тоже распространяются, конечно, в том случае, если их поведение свидетельствует о покаянии.

Цитата:

Единственное, что он пообещал мне, что если Общество лет через 10-15 изменит учение о 1914 годе и отношении к отступникам, то придет и извинится.

Интересное заключение... :?:

Впрочем, есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.

Цитата:

И вот я начинаю думать, что я действительно старейшина СИ... да еще и закамуфлированный разведчик из вражеского стана... :twisted:

Ну, тебе виднее!

Ну, как сказать....
Это еще не паранойя, но что-то похожее.

P.S. Совет напоследок.

В отношении Тибета или острова я имел ввиду приблизительно следующее.
1. Уедьте туда, где вас определенно никто не знает.
2. Порвите все возможные контакты.
3. Запакуйте в герметичный ящик и закопайте где-нибудь в лесу ваши публикации СИ и критическую литературу. (Причем сделайте это так, чтобы не было искушения вернуться и выкопать: например, попросите кого-нибудь отвезти вас далеко в лес с завязанными глазами, потом развязать, а когда вы закопаете - завязать опять и увезти вас

)
4. Себе оставьте только Библию, можно разных переводов.
5. Истребите безжалостно все библейские и СИ-программы, если они у вас есть, равно как и электронные пуьбликации СИ и их критиков.

И читайте только Библию безо всяких комментариев каждый день. А года через 2-3 проверьте ваше символическое сердце - куда оно пришло. Вот вам этакая восстановительная терапия.

После этого возвращайтесь.

Jew · **Добавлено:** Вт июн 07, 2005 1:04 pm

Цитата:

Володе может быть и надо подбирать выражения помягче, но вот Ваш совет подойти и "в лоб" я испробовал сам, причем без всяких кгбэшных выражений. Просто сказал старейшине, что готов с ним или любым другим и в любом количестве старейшин говорить открыто и прямо, честно и без подковырок обсуждать мои любые вопросы вопросы относительно вероучений СИ, он просто махнул рукой и уходя бросил: Мы уже все с тобой обсудили (Хотя обсудили в течении часа только "существование" РС в 1 веке, кроме 15 главы Деяний в НЗ больше нет прецедентов подобных обсуждений вероучений и решений по ним, затрагивающих всех христиан, по одному событию делать вывод что такие обсуждения и решения были регулярны, увы, сами знаете: Один опыт-это не опыт, два опыт-это полопыт, а три опыт-это опыт, на это старейшине и районному сказть было больше нечего, кроме как идти по втрому кругу). От моей готовности обсуждать эти вопросы он мягко выражаясь приходил в состояние легкого аффекта. Может быть он, районный, еще один районый (кстати очень добрый старейшина, таких еще поискать) не "специалисты по борьбе с сибирской язвой"?

ИМХО, они просто раскусили ваши мотивы, что вы желаете обсуждать не из желания узнать истину, а из желания "разоблачить" их.

Цитата:

ИМХО, ваше покаяние будет состоять в переосмыслении взгляда на самого себя... Для этого вас просто необходимо будет выдернуть из окружения и увезти куда-нибудь в Тибетские горы ;) (словом, где никто не помешает вам поразмышлять о причинах и следствиях)

Предложение дельное, может действительно помочь увидеть свои промахи, но и еще лучше осознать свою правоту.

Да, если таковая, конечно, имеется.

Цитата:

"Дух один и тот же, дары - различны". (С) Апостол Павел.

Так о чем и речь :!:

Духа то как раз того, что должен быть и нет

без комментариев... :roll:

Цитата:

P.S. Знаете, один мой знакомый старейшина СИ как-то высказался в диалоге об отступниках в том ключе, что работа с ними подобна работе с бациллами сибирской язвы где-нибудь в лаборатории по выработке вакцины от данного заболевания. Врач (биолог), сказал он, работает с крайне опасной заразой, быть может, по 100 раз на дню, однако руки у него не дрожат, и дыхание совершенно ровное, хотя от его действий зависит не только его жизнь, но и жизни тех, за кого он отвечает. Такой психологический настрой (холодную голову, твердую руку и ровное дыхание), сказал он, старейшина просто обязан иметь, иначе ему с отступившими лучше не связываться.

Хороший приемчик. Ставлю 5+. "Навешивание ярлыков с помощью сравнительных отрицательных характеристик" -это козырек "защиты СИ". Многие похоже в этом уже профи, вот и Вас немного научили

Цитата:

Эх жаль Вы не видели "холодную голову, твердую руку и ровное дыхание" трех старейшин моего правового (судейского) комитета. Первый раз меня попросили выйти за дверь, чтобы им посовещаться. Затем старейшина (в целом хороший человек, если не на службе :lol:

) честно сказал что ему дали совет говорить в более спокойной манере и чуть потише. Хотя я ничего и не заметил в его манере, а вот дававшему совет самому этот же совет впоследствии бы пригодился, да он забыл о нем.

И крепко же вы их достали?..

Цитата:

И вот я начинаю думать, что я действительно старейшина СИ... да еще и закамуфлированный разведчик из вражеского стана... :twisted:

8) Прием, прием, как слышно? Эх жаль, что Вы не старейшина моего собрания, может хотя бы Вы согласились со мной обсудить в чем же ложь Реймонда Френца, и еще 99,9 вопросов по Библии

:

Нет, мой добрый собеседник, это рассудит только Единый и Истинный.

В свое время я уже пытался обсуждать Писание с такими же собеседниками и очень скоро убедился, что сколь ревностно они защищали идеологию СИ, столь ревностно они защищают и ту идеологию, коей ныне придерживаются. Второго раза не будет, ибо конструктива здесь явно недостает.

Как метко заметил один из здешних участников, - это действительно ФОРУМ ОБИЖЕННЫХ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ.

Их не приемлют небеса вовек,
И бездна ада их не принимает,
Иначе возгордилась бы вина.
(Данте)

К. Сергей · **Добавлено:** Вт июн 07, 2005 2:32 pm

Jew писал(а):

ИМХО, они просто раскусили ваши мотивы, что вы желаете обсуждать не из желания узнать истину, а из желания "разоблачить" их.
....
В свое время я уже пытался обсуждать Писание с такими же собеседниками и очень скоро убедился, что сколь ревностно они защищали идеологию СИ, столь ревностно они защищают и ту идеологию, коей ныне придерживаются. Второго раза не будет, ибо конструктива здесь явно недостает.

То Вы говорите не судить, то сами судить отказываетесь, а тут на те вам сразу поняли какие у МЕНЯ ЛИЧНО мотивы!

Как же вы это узнали? Если ничего нет плохого у СИ (ну скажем того, что не заслуживает серьезного внимания), то почему тогда не изложить все аргументы в свою защиту, почему не показать, где вот тут вот в этом вот месте Френц врет, вот здесь скрывает правду, сказал только половину, а вторая половина вот она т.д. в том же духе и манере. Це ж просто как дважды два, а не хочет слышать вторую половину правды, вот тогда действительно до свидания. Предлагаю Вам поступить так, Вы читали Френца? Готовы опровергнуть и показать вторую половину правды? Или только красивые слова и сравнения? У кого нет конструктива? Кто отказывается обсуждать, именно обсуждать трезво и холодно, с ясным рассудком, чистым сердцем и твердой рукой? Я или ВЫ? Хоть кто нибудь ГОТОВ из СИ или защищающих СИ показать конкретное место из книги Френца и ткнув пальцем показать ЛОЖЬ, ПОЛУПРАВДУ, ИСКАЖЕНИЕ ФАКТОВ?

Можете хотя бы просто скопировать (если есть в письменном виде) и выслать мне Ваши аргументы из предыдущих попыток хоть на мыло?

То что кто то ревностно защищает проивоположные прежним взгляды, которые он тоже ревностно раньше защищал-ничего плохого в этом нет. Вспомните пример Павла -и до и после он был ревностен, что же теперь не слушать его, перебежчика эдакого? Давайте все таки по аргументам, а не по личностям говорить?
Конструктив будет если оба готовы непредвзято смотреть на вещи без уже заранее сформированного ответа: А все равно я прав!

Цитата:

Предложение дельное, может действительно помочь увидеть свои промахи, но и еще лучше осознать свою правоту.

Да, если таковая, конечно, имеется.[/quote]

Вот именно. Предложение обсуждать предметно мною уже Вам сделано чуть выше.

Цитата:

"Дух один и тот же, дары - различны". (С) Апостол Павел.

Так о чем и речь :!:

Духа то как раз того, что должен быть и нет

без комментариев... :roll:

[/quote]

Цитата:

Значит по существу возразить нечего, принимаю.

Цитата:

И крепко же вы их достали?..

Так и не признаетесь что использовали ярлык? Будем на меня все сваливать? Ладно, давайте все валить на меня, достал крепко, аж бедным пришлось свои инструкции доставать и отвечать по бумажке, правда им это мало помогло. Учтите, я до последней минуты надеялся, что все же они смогут показать мне по Писанию мою неправоту. Увы

Цитата:

Нет, мой добрый собеседник, это рассудит только Единый и Истинный.

Расценивать как отказ вести предметный разговор?
А то у меня складывается ощущение, что мы уже друг дружку начинаем грызть вместо "гранита науки"?

Цитата:

Как метко заметил один из здешних участников, - это действительно ФОРУМ ОБИЖЕННЫХ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ.

на что я ответил:

Цитата:

Да, Вы правы, у некоторых есть обиды, мне самому постоянно приходится читать, размышлять и много молиться, чтобы избавляться от негодования на недостойное христиан поведение некоторых братьев. Но все же это сайт не обиженных, а ЗНАЮЩИХ ОБЕ СТОРОНЫ ЛУНЫ СВИДЕТЕЛЕЙ.

Потому прошу меня простить, я думаю, что был несколько (насколько это уже пусть каждый читатель сам решает) несдержан в выражениях и мог обидеть Вас или еще кого то, но честно говорю обижать не хотел, хочу действительно конструктивного диалога без переходов на личности, ярлыков и прочей мешающей этому диалогу дребедени.

Надеющийся называться Вашим братом,

Jew · **Добавлено:** Ср июн 08, 2005 9:25 am

К. Сергей писал(а):

Jew писал(а):

ИМХО, они просто раскусили ваши мотивы, что вы желаете обсуждать не из желания узнать истину, а из желания "разоблачить" их.
....
В свое время я уже пытался обсуждать Писание с такими же собеседниками и очень скоро убедился, что сколь ревностно они защищали идеологию СИ, столь ревностно они защищают и ту идеологию, коей ныне придерживаются. Второго раза не будет, ибо конструктива здесь явно недостает.

То Вы говорите не судить, то сами судить отказываетесь, а тут нате вам сразу поняли какие у МЕНЯ ЛИЧНО мотивы!

Как же вы это узнали?

ИМХО, я лишь делаю вывод на основании того, что вижу. Можете меня расстрелять, если не угодил :twisted:

Цитата:

Если ничего нет плохого у СИ (ну скажем того, что не заслуживает серьезного внимания), то почему тогда не изложить все аргументы в свою защиту, почему не показать, где вот тут вот в этом вот месте Френц врет, вот здесь скрывает правду, сказал только половину, а вторая половина вот она т.д. в том же духе и манере. Це ж просто как дважды два, а не хочет слышать вторую половину правды, вот тогда действительно до свидания. Предлагаю Вам поступить так, Вы читали Френца? Готовы опровергнуть и показать вторую половину правды? Или только красивые слова и сравнения? У кого нет конструктива? Кто отказывается обсуждать, именно обсуждать трезво и холодно, с ясным рассудком, чистым сердцем и твердой рукой? Я или ВЫ? Хоть кто нибудь ГОТОВ из СИ или защищающих СИ показать конкретное место из книги Френца и ткнув пальцем показать ЛОЖЬ, ПОЛУПРАВДУ, ИСКАЖЕНИЕ ФАКТОВ?

Уважаемый Сергей,
что касается вероучений - я от дискуссий не отказывался (см. здешний раздел о библейских учениях).

Но вот что касается Френца и его отношения и мнений об орг-ции СИ - то я умываю руки лишь потому, что НЕ ОБЛАДАЮ ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ ИНФОРМАЦИИ!

Тут кое-кто (не будем указывать пальцем) заикнулся о суде... Но как я могу судить о Френце лишь с его же слов, не имея НИКАКОЙ возможности проверить их НЕЗАВИСИМО? Я не говорю о его ссылках на СБ или иные публикации; но когда он говорил, что такой-то член РС считал так-то, а тот - этак-то, а я вообще белый и пушистый, и т.д., и т.п., или когда речь заходит о событиях, имевших место в США или где-либо еще, - словом, когда речь заходит о том, что я действительно не могу перепроверить, как ваш оппонент - то вы оказываетесь в ЗАВЕДОМО "правдивой" позиции, а мне остается участь "бессильно скрежещущего зубами".
Для вас Френц неоспоримый авторитет? - Но для меня в таком случае таким же авторитетом будет, например, А.Х. Макмиллан или Марли Коул (им я доверяю, допустим, именно как СИ) или Гордиенко Н.С. или Иваненко С.И., или Зильбер А.П., или еще какой-либо апологет СИ (особенно с религиоведческим образованием, которым я доверяю как академическим ученым). Почему я должен доверять Френцу, слова которого я не могу определенно перепроверить - это вопрос, не ответив на который, я не могу полемизировать.

Цитата:

То что кто то ревностно защищает проивоположные прежним взгляды, которые он тоже ревностно раньше защищал - ничего плохого в этом нет. Вспомните пример Павла -и до и после он был ревностен, что же теперь не слушать его, перебежчика эдакого? Давайте все таки по аргументам, а не по личностям говорить?
Конструктив будет если оба готовы непредвзято смотреть на вещи без уже заранее сформированного ответа: А все равно я прав!

Пардон, Павел не с бодуна вдруг взял и стал христианином из иудея. Он прекрасно знал мессианские пророчества; Иисус дал ему Свое откровение; христианин Анания исцелил его, врага Христа - все это, вместе взятое, и побудило его поверить. Иначе говоря, Павел мог рассуждать в сердце своем, сопоставлять то, что происходило с ним, с тем, что написано в Писании - и имея искреннее сердце, сделать правильный вывод.
А Френц, увы, не тянет на Христа, в лучшем случае, извините, пожалуйста, на Иуду.

Поэтому спорить о его суждениях об организации и людях я не собираюсь. Самое большее - только о вероучениях. Если желаете дискутировать по вероучениям - то милости прошу писать на мыло или в библейском разделе потемно.

Цитата:

Нет, мой добрый собеседник, это рассудит только Единый и Истинный.

Расценивать как отказ вести предметный разговор?
А то у меня складывается ощущение, что мы уже друг дружку начинаем грызть вместо "гранита науки"?

В том-то и суть! А грызть друг друга я не намерен.

ИМХО, думайте.

К. Сергей · **Добавлено:** Ср июн 08, 2005 11:41 am

День добрый, Джев!

Цитата:

ИМХО, я лишь делаю вывод на основании того, что вижу. Можете меня расстрелять, если не угодил :twisted:

Ок. Сделать вывод=судить? Не так ли? Естественно мы стремимся понять движущие силы поступков и речей других людей. Что ж, судите обо мне, но тогда уж судите и о РС. Или только выборочно судите? Ну да ладно, только не забудьте "каким судом судите, таким и ...." (с) :wink:

Цитата:

Уважаемый Сергей,
что касается вероучений - я от дискуссий не отказывался (см. здешний раздел о библейских учениях).

Но вот что касается Френца и его отношения и мнений об орг-ции СИ - то я умываю руки лишь потому, что НЕ ОБЛАДАЮ ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ ИНФОРМАЦИИ!

Тут кое-кто (не будем указывать пальцем) заикнулся о суде... Но как я могу судить о Френце лишь с его же слов, не имея НИКАКОЙ возможности проверить их НЕЗАВИСИМО? Я не говорю о его ссылках на СБ или иные публикации; но когда он говорил, что такой-то член РС считал так-то, а тот - этак-то, а я вообще белый и пушистый, и т.д., и т.п., или когда речь заходит о событиях, имевших место в США или где-либо еще, - словом, когда речь заходит о том, что я действительно не могу перепроверить, как ваш оппонент - то вы оказываетесь в ЗАВЕДОМО "правдивой" позиции, а мне остается участь "бессильно скрежещущего зубами".

Ок. Джев, именно это я и предлагаю. При чтении Френца я не принимал в расчет те случаи из жизни. которые он записал и я не могу проверить. Это правильно и справедливо по отношению к РС. Я рассматривал только лишь 1. Публикации СБ(причем те, которые не мог сам найти не использую в качестве доказательств-но в памяти мысли из них держу, только лишь те, которые нашел и прочитал своими глазами, надеюсь интернетовским сайтам со старыми публикациями и самодельному диску WT -Вы доверяете? Или только лишь в письменном виде? Тогда проблемы, на русском это практически не найти в оригинале, если владеете английским попросите у СИ офиц. диски с СБ и проверьте эти публикации на английском), 2. Библию 3. ссылки на справочники по греческим языкам.

Вот те учения, которые я рассматривал по публикациям и Библии:
1.Руководящий совет в первом веке
2.1914 год(Даниил 4 глава-7времен)
3. Род сей
4.Матфея 24:45-47 -ВБР кто или что?
5.Проповедь по домам-обязательный признак христианина
6. Переливание крови
7. Правовой комитет
8. Лишение общения
9.Отчеты о проповеди

Цитата:

Для вас Френц неоспоримый авторитет? - Но для меня в таком случае таким же авторитетом будет, например, А.Х. Макмиллан или Марли Коул (им я доверяю, допустим, именно как СИ) или Гордиенко Н.С. или Иваненко С.И., или Зильбер А.П., или еще какой-либо апологет СИ (особенно с религиоведческим образованием, которым я доверяю как академическим ученым). Почему я должен доверять Френцу, слова которого я не могу определенно перепроверить - это вопрос, не ответив на который, я не могу полемизировать.

Надеюсь, что теперь моя позиция в отношении "авторитетности" Френца прояснена. Кстати Иваненко в своей книге "СИ-традиционная для России религия" как минимум два раза в отношении реорганизации РС и президента ОСБ и в отношении альтернативной службы подтверждает написанное Френцом, чуть ли не дословно.

Итак: не оперируя случаями, пересказанными Френцом, только лишь изданиями СБ и Библией+справочный материал по языку написания -приступим к обсуждению АРГУМЕНТОВ

Цитата:

Пардон, Павел не с бодуна вдруг взял и стал христианином из иудея. Он прекрасно знал мессианские пророчества; Иисус дал ему Свое откровение; христианин Анания исцелил его, врага Христа - все это, вместе взятое, и побудило его поверить. Иначе говоря, Павел мог рассуждать в сердце своем, сопоставлять то, что происходило с ним, с тем, что написано в Писании - и имея искреннее сердце, сделать правильный вывод.
А Френц, увы, не тянет на Христа, в лучшем случае, извините, пожалуйста, на Иуду.

Поэтому спорить о его суждениях об организации и людях я не собираюсь. Самое большее - только о вероучениях. Если желаете дискутировать по вероучениям - то милости прошу писать на мыло или в библейском разделе потемно.

Ну вот и договорились :!:

Будем в разделе Учения СИ вероучения обсуждать. Похоже конструктив все таки вырисовывается???? Надеюсь прийдем к общему знаменателю :oops:

Цитата:

В том-то и суть! А грызть друг друга я не намерен.

Уфффф, я очень рад, итак прекращаем о личностях, переходим к вероучениям, если позволите, давайте начнем с "КОРНЯ"

-ДАНИИЛ 4 ГЛАВА. Я подготовлюсь и выложу в "Учения СИ". Источник материала: Библия,книги "Внимайте пророчеству Даниила", "Познание", "Жить вечно". Если у Вас есть еще другие источники сообщите мне пожалуйста заранее, чтобы я их учел. Заранее спасибо за сотрудничество.

Miri · **Добавлено:** Чт июн 09, 2005 12:46 pm

"ДАНИИЛ 4 ГЛАВА. Я подготовлюсь и выложу в "Учения СИ". Источник материала: Библия,книги "Внимайте пророчеству Даниила", "Познание", "Жить вечно". "

Наконец-то!!! Хоть кто-то, прекратил обмен взглядами на Р. Френца и занялся делом. А то мы все критикуем, а где конструктив?
Жду с нетерпением!

К. Сергей · **Добавлено:** Чт июн 09, 2005 2:43 pm

День добрый!

Jew писал(а):

Уважаемый Сергей,
что касается вероучений - я от дискуссий не отказывался (см. здешний раздел о библейских учениях).

Новую тему открывать не буду, уже есть тема "1914", в нем и предлагаю продолжить обсуждение. Прежде чем приступить к обсуждению, нам необходимо удостовериться, что мы руководствуемся одинаковыми принципами познания Библии.
В качестве базовых принципов предлагаю использовать принципы, озвученные в НЦС ноябрь 2001г. Я сейчас его внимательно исследую и отдельной темой выложу там же в Учениях СИ. Пока можете поразмышлять в теме 1914 над поднятыми в одном из постов вопросами, некоторые из них будут совпадать с моими.

Успехов.

Братья и сестры настоящие друзья?

Кто сейчас на конференции