Догмат о Троице начал складываться задолго до появления Христа, первые его следы содержаться в 1-й главе Бытия: И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:26,27) и далее развивается в этой же книге "Вот Адам стал как один из Нас..." Тут либо правы кто считает Христа Богом, у которого равная с Отцом природа (образ и подобие Наше - образ и подобие Божие, Адам стал как один из Нас ) (со всеми вытекающими из Божественной природы последствиями), либо Иегова - параноик.



А что плохого в философии то? Если философия по Христу, то в ней только польза. Книга Иоанна тоже сплошная философия, а Павла обвиняли в избытке философии и нагромождении рассуждений, которые всякие невежды уще во времена жизни Павла искажали...



Извини, но я лично знаю несколько христиан которые понимают и с разных сторон готовы обсуждать этот догмат. И вообще догмат о Троице достаточно хорошо сформулирован и сам по себе не является тайной или оплотом сомнения. Скорее это оплот сомнения для еретиков, буквоедов и безграмотных попов, которые плохо учились в семинарии и не могут объяснить пастве на пальцах простую реальность, отгораживаясь "тайной". Да и сама паства, порой, легче принмает "тайну" поскольку у нее нет желания прочитать элементарные выкладки или популярное объяснение с учебнике по элементарному богословию, вот таких ленивцев и ловят на крючек СИ подсовывая инвайт технологию познания.



Ну так по мнению тринитариев нет другого Бога кроме Троицы. Троица - Это единый Бог и т.д. и т.п..




Мойми, что мы мыслим образами. но доносим эти образы друг до друга словами. Вот у Павла того же есть такие слова:

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:6,7)

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
(Рим.10:9,13)

3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
(Евр.1:3-5)

вот и читай как младенец... о спасении во Христе (а ведь в другом месте читаем что нет спасителя кроме Иеговы) читай о том, что Христос был образом божиим и даже имел возможность быть равным Богу, но вместо этого излил себя и т.д.. и лучше читай этой место с подстрочником где объясняется значение слов образ, вид и т.д., читай как младенец про то Сын уникален и рожден Отцом - сияние славы и образ ипостаси - о, кстати, тринитарное словечко - ипостась, за одно освоишь, а там и до понятия "природы" не далеко.

Понимаешь, я согласен с дьяконом Кураевым, который предлагает хотя бы немного прикоснуться к опыту церкви, рассмотреть как решались только что поднятые тобой вопросы раньше и насколько убедительно это делалось. Ведь на самом деле эти вопросы поднимались задолго до нашего с тобй рождения... Не так все просто.

Не забывай так же о том, что мы имеем сейчас возможность спорить с тринитариями и отстаивать свою точку зрения основанную на Библии, которую составили эти самые тринитарии. Вот в чем парадокс.

_________________
"Ходит дурачок… "

vin_ca,



Есть еще один вариант. Так как Иисус был рожден прежде всякой твари, то естественно он присутсвовал при сотворении Адама. Конечно Иегова не параноик, просто упомянутые слова были адресованы ни Себе (!), а Христу, как отдельной личности и отдельному духу!



Да совет ведь дан не увлекаться..

НЕ стану цитировать павловы стихи, они полностью укладываются в антитринитарное вероисповедование. Да, Иисус образ ипостаси.



Да я читаю, читаю. Карташева освоил. Щас читаю Лосского.. Все больше убеждаюсь в своей правоте.

_________________
пока еще не добежал..

Дядька, родной, а ты не думаешь, что из сей мысли можно заключить и то, что Адам обрел Божественную природу, то есть всю полноту Божества телесно? ("стал как один из Нас"). Что Адам и в самом деле стал Богом? Или все-таки здесь имеется ввиду несколько ИНОЕ равенство ("знающих добро и зло")?

Illidan,

Великолепно!

_________________
пока еще не добежал..

разумеется. Но обрати внимание на смысл самих слов и наих результат: Сотворим по образу НАШЕМУ и создал Бог человека по образу СВОЕМУ, образу БОЖЬЕМУ. Если Тот к Кому обратился Иегова - Христос, то у Христа и Отца одинаковая природа. А эта природа суть Божественная. И согласись, что нельзя быть чуть чуть Божественным. Христос из Бытия Божественен в той же мере что и Отец. А это значит что религия Ветхого Завета провозгласившая что Еегова Бог - Бог один есть все же учитывает в этом одном Боге скажем так - многосторонность. И дальше мы находим в Ветхом Завете странные случаи контактов с Богом, где речь идет о непосредственном контакте, но вдруг все оборачивается контактом не с Богом а с ангелом. Кто же этот Ангел с которым общаются как с Богом?




совет был не увлекаться философией которая не по Христу, а вот философией, то есть любовью к знанию о Христе и Боге мы просто обязаны увлекаться.

_________________
"Ходит дурачок… "

Я лишь обратил внимание на то, что эти слова Творца обращены еще как минимум одному лицу и это лицо является первообразом Адама наравне с Самим Говорящим. Что касается "Адам стал как один из нас..." - для меня эта и загадка и парадокс одновременно. Ясно одно что никакого отношения к природе Бога это новое качество (мнимое или реальное) не имеет.

_________________
"Ходит дурачок… "

Не убедительно.



Ну вот, доехали! Оказывается, мы все просто обязаны увлекаться христианской философией. Нееет - я пас.

_________________
пока еще не добежал..

Нет, не утрирую, т.е. не преувеличиваю, ты сам написал:"Выходит, сию великую тайну Бог начал открывать христианам слишком поздно и это является для меня важным аргументом." В написанном тобой содержится утверждение, что Бог начал открывать что-то слишком поздно, по твоему мнению, т.е. ты не допускаешь, что Бог что-то не открыл про Себя христианам, или отказываешь Ему в праве что-то открыть тогда, когда Он посчитает нужным, не испросив у тебя разрешения. Это же подтверждается следующими твоими словами:Здесь ты опять отказал Богу в праве открыть что-либо про Себя после смерти последнего апостола. Из твоих слов следует достаточно много следствий, но я, пожалуй, остановлюсь, так как не желаю ни в малейшей степени обижать тебя.

vin_ca, Брат, ты лучше многих на форуме знаешь возможности философствования и методы построения доказательной базы любой теории или взгляда. Мне так по крайней мере показалось читая твои посты.

Согласись, всегда было что какое то фантастическое утверждение, (особенно труднопроверяемое) обрастало заумными, сюрреалистическими доказательствами ПОД НАЖИМОМ очевидных возражений и аргументов. И ВСЕГДА эти заумные сюрр доказательства становились еще более фантастическими и еще более трудно проверямыми. И в итоге как всегда приходили к тому что нашим мозгом это не понять и так далее.

В случае с Троицей именно так и происходит. Просмотри как представление о Троице менялось церковью со временем, под нажимом вопросов, по мере осмысления всех факторов и написанного в Писании. Иначе было несовместить с написанным и другими учениями.

В итоге пришли с чего начинали - под нажимом признали что это все таки раздельные личности, но все равно одно, а как это, нам этого не понять. Стоило ли огород городить? Не замечаешь аналогии? Чем плохО унитарное представление о Боге?

Скажи честно:

1)нуждается унитарная система в такой громоздой сюрр конструкции как у Троицы?

2)Понятны (если взять за основу унитарность) остальные учения Библии?

3) ВЫЗЫВАЕТ ЛИ чтение Библии НЕСОВМЕСТИМЫЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ с унитарным представлением как в случае с троицей?

4) Понятно ли унитарное представление любому человеку, и вызовет ли оно у представление что это как то унижает Бога или принижает Его Божественную сущность?

5) При "необработанном" философиями мозгом чтении Библии, возникает ли у человека представление о троичности Бога?

И самый главный вопрос который я хотел бы задать всем - зачем вообще нужна вера в троичность Бога? Что это дает?

ЗЫ: Это к тебе вообще то не относится, это скорей крик души к человеку имеющему представление о возможностях философствований.

Ты бы хоть вопрос изучил, прежде чем ерунду писать.

Да. Вернее в большей "сюрр конструкции". Но обыкновенно апологеты унитаризма сознательно закрывают глаза на всё, что непонимают (ну чисто как СИ) и убеждают себя в том, что им всё понятно, хотя на деле их мировоззрение - противоречие на противоречии.

Нет. Кому понятны, тот явно чего-то не заметил или Библию читал в "истинном и понятном переводе, которому душа радуется".

Да. И что за вопрос? Ты сам это знаешь. Я, лично, как и многие другие, читая Библию впервые почему-то понял, что Христос - Бог. Отрицая этот факт ты тем самым изобличишь себя в необъективности.

Понятно. Только причём здесь это? Мы о каком боге вообще говорим? Любому человеку также понятен политеизм, и о чём это говорит по твоему?

Ответ выше.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Это даёт, в частности, очень много в понимании вопроса: в чём заключался замысел Творца?

А все очень просто...
В понятии Бога по домоседу, как впрочем и си, (одного поля ягоды) - Бог не явил Любовь - вот и все. Не явил высшее понятие любви Им же и установленное.
Даже в понятии Бога, по Изгнаннику (грубо говоря, мягко выражаясь) - Бог ЯВИЛ Любовь.

_________________
Вот и все...

ИТ, это довольно не справедливо. У тебя конечно своё представление о любви, но и мы проповедуем любовь Божию. Он ЯВИЛ любовь к нам. Я её вижу и с этого же поля ягоды видят её
Только вы вините нас, будто Бог принёс Сына в жертву, но ведь не так всё. Бог и Сын Его проявляют любовь к нам и, уверен в этом, Сын Сам пошёл на эту жертву, без рабского подчинения, а по своему желанию и Отец принял это. Понимая всё это и свободу выбора нам дал и с Сыном страдал. Куда более ещё любовь проявлять ??? Зачем вам кровь Творца ?????

romiros, да я 2 руками ЗА!!!!!! Был бы если бы Бог сказал,
"Нет больше той любви если кто положит душу сына своего за ближнего своего".
А раз нет такого, а есть иное. САМ за ближнего, а не брата, не сына, не сестру ни даже матерь... звиняйте.

_________________
Вот и все...

Скажи мне за что я должен быть благодарен Отцу?
У меня как у всякого нормального человека, есть благодарность Спасителю, а не его родителю... Конечно папе тоже спасибо, но это вторично...
А с условием того, что "славы не дам никому" просто эгоизм...

_________________
Вот и все...