Если божественная тайна скрыта?

keres · **Добавлено:** Чт июл 19, 2007 9:20 am

Тринитарии великой божественной тайной называют воплощение самого Бога.

А вот я эту тайну называю мнимой, кароче не верю в нее. Так являюсь ли я христианином? :wink:

Я потому спрашиваю, в принципе, это тайна основа основ христианства, на ней держиться вся идеология и еже с ней.

Anatol_77 · **Добавлено:** Чт июл 19, 2007 11:47 am

Эта тайна была сокрыта от большинства людей, в том числе так называемых христиан.

Цитата:

Пс.24:14 Тайна Господня - боящимся Его, и завет Свой Он открывает им.

Стих о тайне благочестия 1 Тим. 3:16 по разному передают переводы. часть пишет "Бог" часть "Тот, кто" или "кто".
На самом деле это тайна для тех, кто не совсем готов пожертвовать своим положением и уважением ради истины.
Иоанн 1:14 говорит об этом.

Цитата:

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Исследование догмы троицы: http://www.biblejskoe-znamia.ru/bibliot ... inity.html

Цитата:

КОЛ. 2:9 И 1ТИМ. 3:16 НЕ ГОВОРЯТ О ТРОИЦЕ

Тринитарии неоднократно пытаются доказать Троицу, пользуясь Кол. 2:9: "Ибо в Нем (Иисусе) обитает вся полнота Божества телесно". "Божество" является неправильным переводом – должно быть "Божественность" (смотрите NASB, RSV и др.). Кол. 2:9 уверяет нас, что во Христе – Заместителе Бога – показан характер Бога, Его природа, честь, сила и официальный авторитет. Однако сравнение этого стиха с Кол. 1:18, 19 доказывает, что это началось от воскресения Иисуса, и это является наградой за Его верности Богу до самой смерти. Однако, Кол. 2:9 не доказывает этим, что Иисус и Отец равны между собой.

Иные пытаются доказать, что Иисус равен Отцу, используя выражение из 1Тим. 3:16: "Бог явился во плоти". Но слово "Бог" не относится к этому тексту. Вместо него должно быть "Он, который" или "Который", что сделано в ASV, NASB, Rotherham. ASV в заметке добавляет: "Слово Бог, вместо Он который не основано ни на одном достаточно древнем доказательстве. Однако этот текст, даже в переводе КJV, доказывает только то, что Иисус является изображением характера Отца, а не воплощенным Богом – именно такая мысль должна быть приписана этому тексту.

И даже, если бы слово "Бог" было использовано, это не доказывает о существовании троицы. Хоть мы будем говорить, что это показывает, как Христос открыл людям характер Своего Отца, хоть мы будем говорить, что Иисус был Богом, понимая слово "Бог", что оно относится не только к Отцу, так как это общее определение (сравни по симфонии слово Бог), в любом случае это не говорит о троице.

А непонимание некоторых Библейских истоин не отвергает нас от Бога. В средние века вообще кто во что хотел, в то и верил. Даже Апостолы спорили поначалу между собой. Что уж говорить о нас.

vinca · **Добавлено:** Чт июл 19, 2007 5:29 pm

Да тут, понимаешь, есть разные уровни постижения этой тайны.

Если для туземца острова тумба-юмба причина движения по нему стальной птицы будет полной тайной и мистикой, то это не обязательно тайна для конструктора самолета и летчиков с техниками.

С другой стороны для конструктора самолета, летчиков, техников и пассажиров выживание туземцев на острове тумба-юмба остается тайной.

Очень многое из Догмата о Троице упирается и объясняется терминами в которых дошел до нас этот догмат, смысл которых для нас не очевиден.

Думаю, что большинство не понимают полностью совокупности слов образовавшую фразу «божественная тайна - воплощение самого Бога». Что такое «воплощение»? Что такое Сам Бог и что такое «божественное». При этом мы хорошо можем понять фразу «оскотинивание самого человека», например. И теоретическое существование Маугли или реальное существование алкаша, наркомана и бывшего Человека Васи из четвертого подъезда не является для нас такой уж великой тайной.

Для Христиан основной проблемой для принятия троицы ИМХО является Монизм или Монотеизм который как бы априори предполагает что Бог является личностью наделенной божественной природой, а не личностями, объединенными божественной природой.

В Христианской Троице Бог – это и природа и обозначение каждого носителя этой природы.

Лично я не могу принять учение о Троице в полном смысле, поскольку не могу принять Духа Святого как личность, но может быть я и не могу принять и понять Троицы поскольку не принимаю Духа Святого? А будь во мне Дух – «Он научил бы меня всему…».

romiros · **Добавлено:** Чт июл 19, 2007 11:14 pm

vin_ca,

Цитата:

может быть я и не могу принять и понять Троицы поскольку не принимаю Духа Святого? А будь во мне Дух – «Он научил бы меня всему…».

Это тринитарии должны каяться. Только благодаря их "вере" несколько веков христианский мир разделён, т.к. они настаивают, что Дух на них и понимание у них, а значит все должны принять их точку зрения. Из этого и видно их заблуждение.

ANV · **Добавлено:** Чт июл 19, 2007 11:29 pm

romiros, а на чем настаивают антитринитарии несколько веков? Не на своей ли "вере" и не на своем ли понимании?

Кто виноват?
И что делать?

Усвага · **Добавлено:** Чт июл 19, 2007 11:50 pm

Anatol_77 писал(а):

...хоть мы будем говорить, что Иисус был Богом, понимая слово "Бог", что оно относится не только к Отцу, так как это общее определение....

Да, приём до боли знаком. "Хотим одно, понимаем другое, делаем третье" (с) ("Основы марксизма-ленинизма", главный догмат). Anatol_77, приведённая статья изначально полагает незыблемым, что догмат о Троице ошибочен, всё остальное подогнано под это положение. Это, если называть вещи своими именами, подлог или, если тебе больше нравится, классический образец фальсификации.

romiros · **Добавлено:** Чт июл 19, 2007 11:56 pm

ANV, может так и было бы, как ты сказала, но одних твоих слов достаточно, как яркого представителя тринитарий, что написанное мной более правда, чем просто выпад в сторону не согласных. "Полнота богопознания", "духовной опыт" и "действия духа", которые ты как бы приписываешь всей церкви, а не себе лично, на самом деле унижают собеседника и братьев во Христе. Я тебе неоднократно говорил, что ты вносишь этим разделение, но твоя правота важнее мира, Бог с тобой...
Кто меня может обвинить в чём-то подобном ???
Так что настаивание тринитариев есть их главный обличитель в их неправоте, ибо правда не нуждается в такой ярой защите.

ANV · **Добавлено:** Пт июл 20, 2007 12:29 am

romiros писал(а):

ANV, может так и было бы, как ты сказала, но одних твоих слов достаточно, как яркого представителя тринитарий, что написанное мной более правда, чем просто выпад в сторону не согласных. "Полнота богопознания", "духовной опыт" и "действия духа", которые ты как бы приписываешь всей церкви, а не себе лично, на самом деле унижают собеседника и братьев во Христе. Я тебе неоднократно говорил, что ты вносишь этим разделение, но твоя правота важнее мира, Бог с тобой...
Кто меня может обвинить в чём-то подобном ???

Я. Ты вносишь разделение. Ты обиделСЯ, сам, на мои слова, хотя я тебя и не думала обижать и даже "унижать". Я много раз объясняла тебе и о "полноте богопознания", "духовном опыте" и "действии духа", ты просто не хочешь понять мои слова... я уж даже не говорю - попытаться проверить...
Я не могу относить всё, сказанное мною о Церкви к себе, потому что я - отнюдь не вся Церковь, которая существует уже 2 тыс. лет во времени и на очень большом пространстве...

Ты, интересно, с чего это решил, что я СЕБЯ считаю выше тебя? (прям бред какой-то... чистый сюр...)

Цитата:

Так что настаивание тринитариев есть их главный обличитель в их неправоте, ибо правда не нуждается в такой ярой защите.

Хм... а я разве "яро защищаю"?
Я свидетельствую о том, что есть, что я знаю ОПЫТНО. Ты можешь принять мое свидетелство или отвергнуть. Воля твоя... Можешь считать меня кем угодно.
Но я не стану отказываться в угоду твоей обидчивости и предубеждениям, от того, что есть.
Извини.

lucky · **Добавлено:** Пт июл 20, 2007 12:38 am

romiros,
"раз вы так рьяно отстаиваете свою точку зрения - значит вы не правы"
Сам то понял, что сказал ? :lol:

romiros · **Добавлено:** Пт июл 20, 2007 12:53 am

Цитата:

Сам то понял, что сказал ?

да, 607 год разрушения Храма тому подтверждение и многие другие вещи, когда чем более кричат о правоте, тем более очевидно, что всё это бред чистой воды.
жЫзнь тебя этому не научила ? :wink:

ко всему ты жутко извратил смысл моих слов )

romiros · **Добавлено:** Пт июл 20, 2007 1:02 am

ANV, я не обиделся 8-)

Меня угнетает ситуация, когда кто-то свой опыт приводит как решающий аргумент в каком-то вопросе.

Цитата:

Я свидетельствую о том, что есть, что я знаю ОПЫТНО.

Ты считаешь, что появление Баалов и прочих это не результат ОПЫТА в жизни человека ?

Цитата:

Но я не стану отказываться в угоду твоей обидчивости и предубеждениям, от того, что есть.

Ну вот, можно поставить точку. Я обидчев, предубеждён и не хочу понимать тебя. О чём можно говорить с таким человеком ? 8-)

ANV · **Добавлено:** Пт июл 20, 2007 1:13 am

romiros писал(а):

ANV, я не обиделся 8-)

Меня угнетает ситуация, когда кто-то свой опыт приводит как решающий аргумент в каком-то вопросе.

Но ПОЧЕМУ тебя это угнетает?

Цитата:

Я свидетельствую о том, что есть, что я знаю ОПЫТНО.

Ты считаешь, что появление Баалов и прочих это не результат ОПЫТА в жизни человека ?

Ещё какого опыта!!! Инфернального и весьма реального... :evil:

Я таких "Баалов" навидалась до Христа, вспоминать тошно...

Цитата:

Но я не стану отказываться в угоду твоей обидчивости и предубеждениям, от того, что есть.

Ну вот, можно поставить точку. Я обидчев, предубеждён и не хочу понимать тебя. О чём можно говорить с таким человеком ? 8-)

Ты можешь измениться.
Мы все можем измениться.
Я верю в людей.

keres · **Добавлено:** Пт июл 20, 2007 9:23 am

vin_ca,

Цитата:

Очень многое из Догмата о Троице упирается и объясняется терминами в которых дошел до нас этот догмат, смысл которых для нас не очевиден.

Догмат о Троице начал складываться после вознесения Христа и смерти апостолов. Это очень важно. Выходит, сию великую тайну Бог начал открывать христианам слишком поздно и это является для меня важным аргументом.

Далее.. Ты очень хорошо отметил, смысл Троицы не очевиден - безумен. понять ее невозможно. В то время, как мудрость свыше проста и смирна. "Дитем" понять ее тем более бесполезно. Вот и долбились над этой тайной отцы. Читаю их - ну полная философия.

Цитата:

Думаю, что большинство не понимают полностью совокупности слов образовавшую фразу «божественная тайна - воплощение самого Бога». Что такое «воплощение»? Что такое Сам Бог и что такое «божественное». При этом мы хорошо можем понять фразу «оскотинивание самого человека», например. И теоретическое существование Маугли или реальное существование алкаша, наркомана и бывшего Человека Васи из четвертого подъезда не является для нас такой уж великой тайной.

Догмат Троицы - оплот сомнений для христиан. То самое павлово мясо. Реально опровергнуть его невозможно, ибо - это тайна Божья, кто мы - людишки с урезанным умом, куда нам познать до конца сию великую тайну. Такого типа аргументы действуют на меня угнетающе. Ну не катят они. Я больше доверяю Христу и его апостолам, нежели отцам церкви. Не бросайте в меня камни - но Троицу я считаю величайшей ересью. Потому то, я и открыл эту тему..

Цитата:

Для Христиан основной проблемой для принятия троицы ИМХО является Монизм или Монотеизм который как бы априори предполагает что Бог является личностью наделенной божественной природой, а не личностями, объединенными божественной природой.

Разумеется. :idea:

Бог называл себя Единым и т.д. Что касается Его природы и количество личностей - Писанием не докажешь.

Цитата:

Лично я не могу принять учение о Троице в полном смысле, поскольку не могу принять Духа Святого как личность, но может быть я и не могу принять и понять Троицы поскольку не принимаю Духа Святого? А будь во мне Дух – «Он научил бы меня всему…».

Сей Дух людей воскрешал руками Павла. Читай Павла регулярно, токо "младенцом", у него Троицей и не пахнет. [-X

Усвага · **Добавлено:** Пт июл 20, 2007 10:46 am

Энвер Пертая писал(а):

Догмат о Троице начал складываться после вознесения Христа и смерти апостолов. Это очень важно. Выходит, сию великую тайну Бог начал открывать христианам слишком поздно и это является для меня важным аргументом.
....
Далее.. Ты очень хорошо отметил, смысл Троицы не очевиден - безумен. понять ее невозможно.

(выделение моё) По порядку.
Первый абзац. Почему слишком поздно? Иудеи тоже могут в таком случае сказать, что христианство было дано слишком поздно. Или у тебя есть право решать за Бога, когда и что Ему открывать? И ты твёрдо знаешь, что Он нам про Себя всё уже открыл?
Второй абзац. Ты считаешь, что в Боге всё очевидно и понятно, и познаётся исключительно разумом и больше ничем? Что Бога можно уже сейчас понять полностью (я уж не говорю о самом содержании приведённого тезиса)?

keres · **Добавлено:** Пт июл 20, 2007 11:04 am

Усвага,

Ты утрируешь. Я не решаю за Бога ничего. Просто закон Христов дан мне самим Христом и его апостолами. Сей закон не учит о догмате Троицы. А все что после - для меня менее компетентно. Понятно теперь надеюсь?

Цитата:

Ты считаешь, что в Боге всё очевидно и понятно, и познаётся исключительно разумом и больше ничем? Что Бога можно уже сейчас понять полностью (я уж не говорю о самом содержании приведённого тезиса)?

Твое выводы, это твои выводы. :wink:

Я не писал, что в Боге все понятно и очевидно. Ты совсем меня не знаешь, брат, и посты мои чужды для тебя. :roll:

Я всегда утверждал и утверждаю - основы христианства и веры в Бога ЛЮБОВЬ, а не разум с его знанием.

Если божественная тайна скрыта?

Кто сейчас на конференции