izgnannik, нет, я говорю не о богах греческого Олимпа. Дело в том, в конце - концов философы (Платон, Аристотель) пришли к пониманию, что существует некий надмирный Высший Абсолют, Некое Начало Начал. Вместе с тем, согласно их теологическим воззрением Надмирное Начало настолько инаково по отношению к Материи, что для создания нашего мира Ему требуется некий посредник - Демиург, в силу своей тварности, способный соприкасаться с материальными объектами.

Именно, для ученых Элиннов идея воплощения, самоучижения, самоорганичения Высшего Божественного Начала, какой-то сопричастности Нематериального Абсолюта Материи была немыслима.

Если кому интересно, я постараюсь подготовить более основательный материал по этой теме и выложить его здесь.

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)

Да, с удовольствием.

да оно уже выложено.

в книге "Дары и Анафемы" о. Кураева. первые главы об этом сравнительном богословии

_________________
"Ходит дурачок… "

Энвер, нехитрая логика Изгнанника заключается в том, что ты мыслишь плоскостно, а он - объемно. То есть, когда для тебя что-то очевидно следует из библейского текста (насчет двух личностей), то это тебе только кажется, и надо напрячь воображение, представить себе, что на самом деле это одна и та же личность сама с собой разговоривает, сама себе молится, сама себя посылает сама себе дарует Святой Дух и освящает, сама себя любит и сама себе помогает, сама в себе пребывает, сама делает то, что ей самой угодно, сама себе повинуется, сама себя рождает и воскрешает ну и так далее. Для этого, конечно, нужно недюжинное воображение и постоянное насилие над собственным здравым смыслом. Но зато после такой психологической обработки и самовнушения тебя никакие аргументы не прошибут. Точно так же, как твои самые убедительные аргументы не могут прошибить Изгнанника.
Вот его кредо: хотя в Писании отчетливо видны две личности, но "именно видны. А ежели смотреть глубже, да ещё и поразмышлять (вероятно, этот метод самовнушения Игнанник называет "поразмышлять"), то поймёшь, что речь идёт об одной личности".

А насчет "тварного" Сына - категорически не согласен.

14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
(Откр.3:14)

15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:15)

_________________
пока еще не добежал..

Unmasker, плоскостным мышлением я считаю то, когда некоторые считают невозможным или абсурдным для Бога проявлять Себя в двух качествах одновременно. И я не призываю напрягать фантазию, а просто принять то, что сказано в Писании о единстве Бога и то, что ты так старательно игнорируешь, а именно:

1. Бог Сам говорит, что не намерен ни с кем делить Свою славу и поклонение Себе. см. Ис. 42:8, 48:11;

2. Только Он один имеет Имя Яхве см.Пс.82:19, Втор. 6:4;

И если Иисус Христос во славе Отца и если Он достоин поклонения и если на Нём исполняются пророчества, говорящие о Яхве, то это не упраздняет сказанного выше, но означает только одно Христос и Отец - это одна единая личность Яхве. А всё остальное должно иметь объяснение не противоречащее этим главным принципам единобожия. Пусть это даже будет противоречить т.н. здравому смыслу. " Если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет."
(Фил.3:15)

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Вроде как страсти поутихли и конструктив пошел...

Illidan, я продолжу с того ж самого места:

Прошу тебя, не переводи автоматически отношения Отца и Сына на наш, слишком человеческий, язык царства и субординации, антропоморфизмы до добра не доведут... В земных царствах всё именно так, как ты описал. Но ты уверен, что в ЦАРСТВЕ БОЖЬЕМ, которое не "от мира сего" ВСЁ ТОЧНО ТАКЖЕ???
1:1? Царь, князья, министры, армия, полиция, народ...
Если отношения между Ними есть любовь и ничего больше, если Их видят сидящими на одном престоле...

Писала я уже тут, раз пять, говоря о православном понимании Троицы, о монархИи Бога Отца, о Его единоначалии. Видать, плохо объясняю...
Отец - начало для Других Лиц, но не временное, и уж тем более не тварное: Он не творит Сына и Св. Духа. Сын рождается, а Дух исходит предвечно, ДО всякого творения и времени. Причем, это единоначалие не есть субординация или подчинение - в совершенной Любви нет подчинения и власти Одного над Другим, иначе это уже не Любовь, а ОРГАНИЗАЦИЯ...


Бог - это не "достоинство" и не "иерархический чин", и не "звание", и не "имя"...
Бог - это Творец этого мира, ему всецело иноприродный, Святой. Если сказать философским языком, то Он всецело трансцендентен этому миру. А если поэтическим, то Он - Живой Смысл этого мира.

Так человек-художник всецело иноприроден своей картине, хотя эта картина и несет на себе некий "отпечаток" его личности. И некоторые люди, искусствоведы, именно по этому "отпечатку" личности могут отличать картины разных художников. Помнишь миф о Пигмалионе? О том, как силой любви скульптора ожила мраморная статуя и стала человеком? Клайв Льюис сравнивает христиан с такими ожившими статуями...

Кто мог помешать Богу воплотиться в Своем творении, вочеловечиться? И что могло помешать ЕМУ???Наши предрассудки, наше убеждение о том, что "такого не бывает, потому что не может быть"? "Кипит наш разум возмущенный" (с) и мы готовы втиснуть Самого Творца в свои понятия о Нем...
Ну, мы же ТОЧНО знаем, чего Он не может... Гм...
Выходит так.
Веру в Боговоплощение не менее трудно принять, чем веру в Воскресение, Вознесение и Второе Пришествие, Последний Суд и Царство Божье... НЕ МЕНЕЕ!


И Сын - ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ БОГ - ТВОРЕЦ? Или "чином" поменьше?


Я не горячусь.
1) Каким Он БЫЛ?
2)А ведь Он не только был! Он и сейчас жив и действует, творит, Он - наш современник... Ты это КАК учитываешь?

Да, да в полноте облечемся во Христа именно в Царстве Божьем, согласна...
Но ведь Христос НЕ БЫЛ ДУХОМ на земле!!! Ни дня! Он был именно Человеком и Себя называл Сыном Человеческим. И не Небо к Отцу Он вознесся в теле и пребывает там тоже в теле, преображенном (а как это будет Он ученикам заранее показал) и прославленном теле.

Нет, в прежний рай мы не попадем, нас ждет нечто большее...

Мы можем напрямую говорить с Отцом в Духе через Сына УЖЕ СЕЙЧАС, мы, христиане, УЖЕ там, откуда пал Адам. Наша природа приобщается в Крещении и в Евхаристии божественной природе, как если бы больной человек получал исцеляющую "прививку". Нам нужно идти вперед и вверх, к совершенству по образу Отца, туда нас ведет Христос, туда зовет Св. Дух и даже наша смерть уже не может нам помешать дойти туда, была бы решимость.
Рим 8.38-39

Я повторю еще раз свои вопросы, может в этот раз мне повезет больше и я таки дождусь ответов...

К ЧЕМУ в Отце мы приобщаемся через Сына?
Зачем нам нужен Проводник, Дверь, Путь?
Что радикально изменилось в отношениях между тобой и Богом после появления у тебя веры в Иисуса Христа?
Как Отец (Христос, Св. Дух) действует в тебе?
Зачем ЭТО ВСЁ было нужно?
Если мы не приобщаемся в Духе через Христа божественной природы, то КАК ты понимаешь спасение?
И чем это спасение отличается от всех земных/небесных раев, вместе взятых?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Воплощение, так как оно представлено в Библии, автоматически исключает "проявление Бога в двух качествах одновременно". Бог не может быть одновременно и Богом, и человеком. Потому что человек материален, живет в пространстве и времени. А Бог - НЕматериален, НЕ живет в пространстве и времени. Эти два состояния (если вообще по отношению к Богу можно использовать это слово) взаимоисключаемы. Это то же самое, что говорить: может ли Бог создать камень, который Он не сможет поднять. Или: может ли Бог создать нечто круглое и белое, чтобы оно одновременно было квадратным и черным? Твоя вера - нонсенс. Нонсенс именно потому что ОДНОВРЕМЕННО то, что ты предлагаешь, невозможно по определению.
Точнее, возможно лишь в том случае, если "воплощение" совершенно ничем не отличается от богоявления. А с этим ты не согласен. Поэтому сушите весла, сэр.

И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
(Иоан.17:22)
Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
(Иоан.17:24)
уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
(1Пет.1:21)
Так дал Бог-Отец свою славу Сыну, а Сын - своим ученикам, или нет? Что-то не то с твоим пониманием текста "славы Моей не дам иному".

И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.
И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле.
И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,
которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.
И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.
(Откр.5:6-13)

Неужели ты и вравду веришь, будто Бог подошел сам к себе и сам себе дал книжный свиток? Опять начинается мир абсурда. Здесь явно небесное воинство поклоняется и воздает славу ДВУМ божественным личностям: Отцу и Сыну (Агнцу).

NASB Ps.83:18  That they may know that You alone, whose name is the LORD, Are the Most High over all the earth.
"И познают, что только Ты - имя Твое Яхве - Всевышний (ЭЛЬОН) над всей землей" (дословный перевод).
Слово "Всевышний" буквально означает "самый высокий, высокопоставленный". Перевод "которого одного имя Яхве" - неточен. Смысл текста в том, что только Яхве занимает самое высокое положение, а вовсе не в том, что имя ЯХВЕ якобы имеет только одна личность.

Однако любопытный факт. Бог говорит о своем Сыне - Мессии (хотя первоначально эти слова были адресованы царю Давиду):

"И Я сделаю его первенцем, превыше (ЭЛЬОН) царей земли,"
(Пс.88:28)

Сходство текста очевидно благодаря использованию одних и тех же слов, особенно слова "Эльон".

Таким образом, слово "только" (alone) в Пс.82:19 имеет не абсолютный смысл (так как Давид и Мессия, прообразом Которго является царь Давид, тоже названы "эльон над всей землей"). Речь идет о том, что БОГ ЯХВЕ намного выше, сильнее и могущественнее всех языческих богов (а фактически, бесов). Эта же мысль присутсвует и у Исаии, и я уже об этом писал. Ты заставляешь меня повторяться.

Провокационый вопрос. Не отвечу.



Чтобы получить законное наследство.



Все.



Творит добро.



Не мое дело.



Прекрасно понимаю и без божественной природы Христа. Христос есть образ Бога, Его заместитель и лицо. Видевший Иисуса и его дела видел Бога.



Оно исходит от Бога.

_________________
пока еще не добежал..

Ну надо ведь контекст смотреть! Кому и когда говорит?



Ниче себе! Бог говорит о пророчествах говорящих о Нем самом. "И сказал Господь Господу моему". И в то же время Бог един.

_________________
пока еще не добежал..

vin_ca, спаси Христос!

Вообше, рекомендую хорошенечко ознакомиться с идеями греческой философской теологии, тем, кто взялся рассуждать о возможности и невозможности Воплощения Бога, его Самоорганичения и Самоуничижения. Поэтому, кроме книжки Кураева, рекомендую том 4-й "Истории Религии" А. Меня или хотя бы вузовские учебники по философии и истории философии.

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)

Unmasker! Пример с камнем (может - не может) - тафталогия чистой воды и с точки зрения даже формальной логики не имеет право на существование, а вот второй пример очень замечательный. И ответ гласит - может! Возьми чёрный цилиндр с белыми торцами, у которого диаметр равен длине стороны. Когда ты смотришь на него с боку - он выглядит как чёрный квадрат, а посмотришь с торца - белый круг. И заметь! Одновременно!
Или представь большой мяч, внутри которого бегают муравьи. Для тебя это шар, имеющий границы, а для муравьёв это бесконечная плоскость.
Или пример, который уже приводили. Шар, освещаемый тремя источниками света. Наблюдатель на плоскости видит три круга, как три отражения трёх объектов, а на самом деле это один объект в трёх разных проекциях. Так что насчёт плоскостного мышления я был прав!
Так вот! Отец, Сын, Святой Дух - это чисто человеческий взгляд на отражение одного Бога, одной Божественной Личности в тварном мире. А про Христа так и сказано:"Сей, будучи сияние (греч. отблеск) славы и образ ипостаси (букв. греч. "отпечаток личности") Его."(Евр.1:3)
Есть ещё много мест в НЗ, где о трансцендентной природе Христа говорится в безличной форме. соотносящейся с Личностью Отца.
В синодальном переводе многие из этих наименований переведены словом "образ". Однако, в греческом оригинале слово это передается по-разному и в каждом случае имеет особый оттенок: Евр. 1:3 – "свойство", "особенность"; Кол. 1:15 – "изображение", собственно "икона"; Филп. 2:6 – "внешний вид". ; в Кол. 1:15 Сын выступает как "образ Бога невидимого ; а в Филп. 2:6 – как "вид Божий" . В других случаях те или иные наименования Сына также носят по отношению к Богу безличный характер, нераздельно с Ним: "Божия сила и Божия премудрость " (1 Кор. 1:24); "сияние славы " (Евр. 1:3), "слава Отца " (Мф. 16:27; Мк. 8:38), а также "слово Божие" в Откр. 19:13 и прологе к Евангелию от Иоанна (1:1-2).




Ага, приплыли! А не хочешь ли ты подукмать над тем, что пришествие Христа - это Богоявление выраженное в воплощении. Я ничего не предлагаю, я просто константирую очевидное. Милорд!

И вообще, выражения : "исключается автоматически" или "не может быть по определению" исключаются автоматически и не могут быть по определению, когда речь идёт о действовании Божием. Аминь!

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер