ANV,
Я -во внимательном ожидании. Предупреждение о цитировании Талмуда взамен личного мнения оставляю в силе.

_________________
Homo errarum est!

Фу-у-у (вздох облегчения)... Ну если сама АНВ разрешила, тады я могу спать спокойно. А вот у тебя - проблема. Обращение в иудаизм не поможет. Требуется именно этническое происхождение.Срочно ищи еврейские корни!
Кстати, а кого можно считать "евреем"? Какой процент еврейской крови, согласно АНВ, будет достаточен, чтобы христианин подходил под эту статью?

Нет, честно сказать, впервые слышу.
Зато я знаю, что вальденсы соблюдали субботу. А на Руси были так называемые "жидовствующие" (так унизительно их окрестили идеологи православия). О последних можно почитать здесь: http://adventus.narod.ru/ist_subb.htm
Существовали Кельтские почитатели субботы (которые приняли христианство от Патрика, который вовсе не был католиком, вопреки официальной пропаганде папизма).
Шотландская церковь до королевы Маргарет (шотландского "Константина") соблюдали субботу.
Среди последователей Гуса были группы, соблюдающие субботу.
Граф Цинцендорф - предводитель моравских братьев - как и многие Моравские братья, также соблюдал субботу.
Христиане Индии (а также Персии и Китая) в ранний период своей истории соблюдали субботу. В Индии это продолжалось до тех пор, пока и туда не добрались иезуиты и папские инквизиторы.
Это то, что мы наверняка знаем, и это лишь вершина айсберга. Соблюдение субботы на протяжении всей истории христианства никогда не прекращалось. И именно эти люди, сохранившие знамя истины и передавшие его тем, кто пришел им на смену, и составляют истинную церковь Христа, ведующую свою преемственность со дней апостолов. Преемственность истин Писания - вот подлинная апостольская преемственность!!! Эта церковь (подчас состоящая из разных групп, подчас и не подозревавших о существовании друг друга) всегда находилась в меньшинстве, точно так же, как и первоапостольская церковь, и раннехристианская церковь. Кстати, среди ранних христиан было гораздо больше соблюдающих субботу, нежели в более позднюю эпоху.

Всем этим фактам существует документальное подтверждение.

Unmasker,
А правду брешут, что Константин до конца своей жизни был в должности главного жреца Soli Invictus?
АНВ
Несколько не в тему,но пока не запамятовал:
А как в православии решают проблему крещения (Константина, в частности) от ариан? В смысле-признают или перекрещивают? Или проблема мною надумана?

_________________
Homo errarum est!

Да, Костя был парень хоть куда. Амператор - он и в Африке амператор (не путать с известным физиком Андре Мари Ампером).

Unmasker, miha, я дико извиняюсь за молчание.
Мне есть что сказать, но времени на форумное общение, как это выяснилось вчера, у меня практически нет. Неожиданно "свалилась" просто КУЧА срочной работы, и я примерно месяца полтора смогу бывать тут буквально урывками... сорри...

Тема серьезная, я давно хотела поговорить о субботе с понимающими людьми. Может быть я и смогу отвечать, но медленно.
miha, вы хотели разместить тут инфу о соблюдении субботы ранними христианами - размещайте, прочту-подумаю-поищу.


Просьба к администрации форума - не удаляйте тему!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Unmasker,
Не понял насчет жречества Константина. Так да или нет?

_________________
Homo errarum est!

ANV,
Да неужто вам незнакомы эти тексты? Предание-это ваша епархия. Или вам необходимо выяснить что знает и что не знает оппонент?
Пожалуй, я скромно подожду вашего ответа на уже предъявленное. (Если не появится иных оппонентов).

_________________
Homo errarum est!

ANV,
ЗЫ. Одно из исторических свидетельств соблюдения субботы ранней церковью можете найти, если озаботитесь прочитать собственный же первый пост этой темы

_________________
Homo errarum est!

Миха, если и просачивается сквозь жесткую цензуру орФодоксальной церкви какая-нить инфа, по дискредитирующим "духоносность" оной церкви вопросам, в частности, по субботе, то преподносится она в сильно искаженном виде. Например, в официальных источниках ПЦ доступная для широкой обчественности инфа об учении "жидовствующих" мягко говоря, не соответствует действительности. Поэтому не удивительно, что АНВ может многое не знать, или знать сквозь призму, причем шестигранную.

Миха, ну кто же сегодня не знает, что Константин сохранил этот титул "Понтифекс Максимус"? И светские авторы http://vecherka.ru/psi/412 и религиозные
Полстолетия спустя после Константина в 375 году император Грациан отказался от языческих украшений на одежде и от этого языческого титула. А титул и облачение "Понтифекса Максимуса" присвоил себе епископ Рима, видя возможность возвеличить свое достоинство.

Я не упомянул об эфиопской (абиссинской) церкви и армянской церкви, соблюдавших на протяжение многих веков субботу.

http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=1377
Цитата:
<<<Совершается у абиссинцев и обряд обрезания, но, по объяснению защитников абиссинской церкви от обвинения ее в иудействовании, это обрезание принято у абиссинцев не для исполнения Моисеева закона, как у иудеев, а ради народного обычая. Помимо обрезания в Эфиопской церкви есть и другие религиозные обычаи, характерные для иудаизма, например, употребление пищи и соблюдение субботы в субботний (как и в воскресный) день. Вероятно, это связано с тем, что христианство пришло в Эфиопию прямо из Палестины через Южную Аравию.>>>

То, что христианство, включающее соблюдение субботы, пришло в Эфиопию прямо из Палестины - это факт. Только не через Аравию, а напрямую. Вспомните эфиопского министра финансов, которого привел к вере во Христа евангелист Филипп. Судя по всему, Филипп "забыл" сообщить вельможе, что суббота отменена, и богослужения теперь надо проводить по первым дням недели в честь воскресения Христа.
Все, что необходимо было соблюдать, вельможа знал, так как был хорошо знаком с ВЗ, который он читал по пути. Все, в чем он нуждался - это поверить, что Иисус из Назарета - и есть обещанный Мессия.

Конечно, абиссинская церковь с течением также подверглась влиянию орфодоскального кафоличества, но это влияние, в силу географической удаленности и труднодоступности Абиссинии оказалось слабее, чем в странах Европы и Средиземноморья. Это же справедливо и в отношении Индии, Персии, Армении, Ирландии, с тем исключением, что эфиопская церковь смогла сохранить остатки апостольской веры по сей день..

Я считаю для христиан соблюдение субботы "по-иудейски" суетой.

А разве там есть запреты? Там есть рекомендации для христиан из язычников воздерживаться от определенных вещей.

При чем тут вообще "запрет"?
В ПЦ суббота - всегда праздничный день, это отражено в церковном календаре и богослужениях. В этот день вспоминается творение мира и все усопшие христиане.
Так что я лично субботу соблюдаю, но не по-иудейски.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Н-да... сравнили двух Иисусов без всякого контекста (и игнорировав Павлово толкование) и решили, что Ханаан - это и есть то Царство Божье, которое обещает Иисус... Ну прямо ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ!
А в БУКВАЛЬНОЕ Тысячелетнее царство (хилиазм) ты тоже веришь?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

А в Царстве Божьем будут ДНИ НЕДЕЛИ? А?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Святые небеса!!! При чем тут к субботе "усопшие христиане"??? Вспоминать усопших христиан - это и есть "соблюдать" субботу не по-иудейски???

Во-первых, не факт, что апостола Павла. Во-вторых, как и все прочие послания НЗ - оно обращено к верующим в Христа. Что это меняет?

Так ведь это же не просто словари, а словари-толкования! И все авторы разных словарей единодушны: саббатисмос - это соблюдение субботы:

доколе, во исполнение слова Господня, [сказанного] устами Иеремии, земля не отпраздновала суббот своих. Во все дни запустения она субботствовала до исполнения семидесяти лет.
(2Пар.36:21)
Слово "субботствовала" (шават) - то же самое слово, которое дважды используется в Быт.2:2,3, и в Синодальном переводе переведено словом "почил" (шават). Полагаю, нет нужды объяснять связь "шават-шаббат-суббота".
И в Септуагинте в 2Пар.36:21 используется глагол "саббатидзо", от которого образовано существительное "саббатисмос", использованное автором послания к Евреям.
Этот же глагол ("саббатидзо") используется при переводе глагола "шават" в следующих текстах (в Септуагинте):
И покоился народ в седьмой день.
(Исх.16:30)
это для вас суббота покоя, и смиряйте души ваши, с вечера девятого [дня] месяца; от вечера до вечера празднуйте субботу вашу.
(Лев.23:32)
Тогда удовлетворит себя земля за субботы свои во все дни запустения [своего]; когда вы будете в земле врагов ваших, тогда будет покоиться земля и удовлетворит себя за субботы свои;
во все дни запустения [своего] будет она покоиться, сколько ни покоилась в субботы ваши, когда вы жили на ней.
(Лев.26:34,35)

И еще два случая использования глагола "саббатидзо" - в апокрифах:
Нельзя было ни хранить субботы, ни соблюдать отеческих праздников, ни даже называться Иудеем.
(2Макк.6:6)
доколе земля не отпразднует суббот своих, во все время запустения своего, в продолжение семидесяти лет, она будет субботствовать.
(2Ездр.1:58)
Во всех без исключения случаях подразумевается БУКВАЛЬНЫЙ покой.
Почему так важен именно перевод Септуагинты? Да потому что автор послания цитирует ВЗ именно по Септуагинте.

Тебе весьма трудно будет что-то доказать, если ты будешь пользоваться лишь одним, выгодным тебе словарем. Ну а если ты возьмешь несколько словарей, то тогда твои шансы стремительно падают, а если, кроме словаря, потребуется еще и контекст учитывать, то они и вовсе равняются нулю.
Именно это я и делал: и словари, и контекст. Твое обвинения в выдергивании из контекста, вопреки очевидным фактам - это лишь демонстрация твоего бессилия.
В том-от и дело, что НЕТ НИКАКОГО РАЗДЕЛЕНИЯ!!! Термин "духовный покой" (исключающий буквальный отдых) выдуман современными горе-богословами, стремящимися избавиться от субботы четвертой заповеди. И православные здесь - не исключение. Поэтому я вынужден пользоваться этими терминами, чтобы разъяснить и раскрыть неразрывное единство буквального и духовного.

АНВ, ну чего ты нервничаешь? Это лишь помешает тебе трезво смотреть на вещи. А нервная система не восстанавливается. Как я узнал, что ты нервничаешь? Очень просто. Когда кто-то начинает приписывать собеседнику то, чего он не говорил, это значит, что возращить нечем, а признать свою неправоту - мужества не хватает, вот он и нервничает. Ну где я писал, что "Моисей=Иисус, а Иисус=Моисей"? Моисей - лишь прообраз Иисуса (об этом, кстати, и автор послания к Евр. пишет), но ставить знак равенства... Ладно, прощаю.
И "ВЗ=НЗ, а НЗ=ВЗ" - тоже я не писал так. Другое дело, что условия спасения в обоих заветах действительно одни и те же: вера в жертву Агнца Божьего и послушание заповедям Божьим. Бог не изменяется. Это если речь идет о завете, как таковом. А в отношении Писаний ВЗ и НЗ ставить знак равенства нельзя: НЗ - больший свет, по сравнению с ВЗ.

Ну конечно, не несло. Так, пустой звук, слово-паразит... Им особенно Павел (которому ты приписываешь авторство послания к Евреям) любил злоупотреблять.
Но особенно нелепым это пустое слово выглядит в тексте:
но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам.
(Откр.10:7)
Тайна Божия, конечно, не имеет никакой религиозной нагрузки.
Ты это своему священнику скажи, а потом выслушай все, что он о тебе думает.

Все сии умерли в вере, не получив (исполнения) обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
И если бы они в мыслях имели то отечество, из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.
(Евр.11:13-16)
Но вообще это объемная тема (связанная с "плавностью и постепенностью"). Надеюсь, найду время и подробно отпишу.
Ну конечно, а как же иначе! Субботний покой в этом мире - это предзнаменование и предвкушение грядущего покоя на новом Небе и Земле. Это одно из самых главных предназначений субботы. Каждый раз, когда христианин покоится в субботний день, он верой созерцает небесный Ханаан. В субботу, когда все дела и заботы трудовой недели полностью отошли в сторону, христиане имеют особое благословение и преимущество сосредоточиться на созерцании Вечного Отечества. Что тут не понятного?
Свалила всё в кучу. "Не ходить в дом к язычникам" - это раввинистическое установление, а не библейское.
Условия простые: не есть мясо на мясопустную неделю, осенять себя крестным знамением при всяком удобном случае, и участвовать в общей молитве или с еретиками...
А если серьезно, то про условия я уже писал: вера в Иисуса и соблюдение заповедей Божьих.
Послушай, если и дальше будет продолжаться общение "со стенкой", то меня увольте. Я черным по белому писал:
<<<Суббота – это символ того покоя в небесном Ханаане, промежуточным этапом в который для Израиля того времени был земной Ханаан. По замыслу Божьему постепенно и плавно они должны были перейти в небесный Ханаан>>>
Земной Ханаан - это не само Царство Божье, а промежуточный этап, ведущий к Царству Божьему в небесном Ханаане. Не хочешь ли взять слова "ну прямо ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ" обратно?
Я такого не говорил. Надеюсь, на этот раз ты просто не поняла меня, а не пытаешься выдумать очередное безосновательное обвинение.
Я писал, что в 7-й день Бог покоился от Своих трудов по сотворению мира. А после окончания этого святого дня Бог вполне мог продолжать творить, например, новые миры, и, скорее всего, творил. Равно как и в нашем мире его творческая активность не прекращалась. Но когда наступала очередная суббота, Бог снова прекращал Свою творческую деятельность, и покоился, общаясь со своим творением - человеком.
Когда Иисус сказал "Отец Мой доныне делает", Он не имел в виду создание новых миров. Речь шла о том виде деятельности, который не только не запрещен, но и предписан в субботу: исцеление, забота о нуждах ближних и потребностях животных.

Ну если в Царстве Божьем (в потерянном Рае) дни недели были, то почему их не будет в этом же Царстве Божьем (в восстановленном Раю)??? Конечно, будут. Если Бог однажды благословил и освятил седьмой день - субботу, и своего благословения не отменял и святости от субботы не отнимал, то суббота по прежнему будет оставаться святым и благословенным днем. Бог не меняется.
Ну, конечно же, крестное знамение. Об этом сам Иисус сказал: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа".

А если серьезно, то:
И святите субботы Мои, чтобы они были знамением между Мною и вами, дабы вы познали, что Я Господь Бог ваш.
(Иез.20:20)
Разве после того, как пришел Христос, мы уже не нуждаемся в том, чтобы и мы, и "другие народы" познали, что - наш Бог - Яхве? Именно ПОЗНАЛИ. Здесь речь идет не об интеллектуальном знании, которое свойственно скорее греческим философским школам, к каковым по праву можно отнести и творения всех "отцов церкви" и постановления соборов. Речь идет о познании Бога на личном опыте и в Его слове. В этом и заключается внутренний сокровенный смысл имени "Яхве". Поэтому, кстати, слова "да познают Тебя... и посланного Тобой Иисуса Христа" фактически означают: "да познают Яхве-Отца и Яхве-Сына". Поэтому слова Сына Божеьго устами пророка Иезекииля имееют непреходящую ценность, значение и смысл. Знаком того, что мы лично познали Бога является соблюдение Его заповедей вообще, и субботы - в частности:
А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди.
(1Иоан.2:3)
Ничего такого, что отменило бы написанное Иезекиилем. И вообще, о каком-то особом знамении они вообще ничего не писали. А это значит, что написанное прежде в ВЗ (который был Словом Божьим во дни евангелистов и апостолов) относительно знамения принадлежности Богу и Его народу, остается в силе.

А в чем разница между "пищевыми запретами" и "чистым-нечистым"?? И разве Христос пришел для того, чтобы сделать чистой свинью?

А "запрет (или, лучше сказать, настоятельная рекомендация против) браков с язычниками" и в рамках НЗ действует.

Какое?
Есть. Дух святой, данный нам - это и есть та гарантия, залог спасения. Но это отдельная тема. Скажу только, что я не верю в апокатастасис, подобно Григорию Нисскому (и как его после этого еще записывают в ортодоксы?).

Где, покажи? Наоборот, я стараюсь объединить. Адвентизм зиждется на принципе единства духовного и физического. Это православные стремятся все разделить: Бога - на три испостаси, человека - на бессмертную душу и смертное тело, Библию - на ВЗ и НЗ, десять Заповедей - на обязательные и необязательные, христиан - на христиан из иудеев, и христиан из язычников.