Не совсем согласен. Самоконтроль - как раз таки и есть совесть. Но она зачастую может прилично лажать. Контроль над христианином (любым) есть, иначе это просто хороший (кстати, не обязательно хороший по нашим меркам) человек, который живёт по совести. У кого-то из христиан контроль - это только своё понимание Библии, у кого-то ещё и толкования авторитетов разного рода.

Там он был жёсткий и физический. Здесь принять христианство или нет - право самого человека. Но если уж ты христианин, будь добр поступай по совести, но корректируй совесть по писанию.

Согласен. Но мнение должно быть основано не на одних сентиментах и совести, а ещё и на благе другого человека.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

ОСБ требует чёткого кантроля,и старейшины рады стараться.Хотя властям СИ,такого подчинения не выкажет.На всё найдёт отговорку.По отношению себя скажу,толи старейшины у нас были мягкие толи я незамечал.Но большого подчинения я невидел.Правда из тех кто рулил изначально остался помоему один.Остальные или умерли молодыми или уехали в другое место.Больше пужали подчинению Бруклину нежели старшинам.Вот сказал руководящий совет так делать,значит и поступай так.

Всё равно пролетают по признаку ненавязывания догм. Основных заповедей в христианстве стало меньше, но они есть - любить Бога и ближнего. Кто не старается этого делать - тот не христианин по определению.
А веруют и бесы...

То есть, сатанист тоже счастлив, так как не осуждает себя за свой выбор? Более того, служить "злому и мстительному Адонаи" могут только продавшие свою совесть. Моральное обоснование у масонов и сатанистов очень сильное, у меня чуть волосы дыбом не встали, когда я кой-чё почитал из ихнего творчества. Больше не хочется.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Но ведь в Библии и говорится, что у каждого своя совесть. У кого-то она лажает меньше, у кого-то больше. У кого-то она вообще огрубела настолько, что не реагирует даже на серьезные прегрешения. Поэтому для того, чтобы этот наш природный датчик и дальше работал, необходимо читать Библию и стараться самосовершенствоваться.

Контроль со стороны Бога и Христа вполне естественен. Он проявился еще во времена грехопадения Адама и Евы. И проявляется и по сей день. Иначе человечество само себя давно бы в порошок стерло.

Игнат, Но как тогда понимать стих из Евр. 13:17 ???

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)

Пикачу, есть более примечательные слова апостола Павла, которые помогают понять стих из Евр.13:17.
Так, в 1 Тим.5:17 Павел пишет: "Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении".

Как мы можем определять достойно начальствующего пресвитера? Смотрим в Писание и сравниваем по нему поведение нашего пресвитера. Если он начальствует в полном согласии с тем, как учит Слово Бога, мы с радостью будем ему подчиняться и всячески помогать, чтобы служение приносило нашему пастырю такое же удовольствие и радость, как и нам, а не воздыхания и томление духа. Но, опять-таки, чтобы быть уверенным в том, что пастыри начальствуют достойно, каждому христианину необходимо для этого постоянно заниматься личным исследованием Писания.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Пикачу, ты (можно, буду на ты?) меня не совсем поняла. Я не говорил, что у кого-то совесть просто сильнее, а у кого-то слабее. Или, иными словами, что совесть разных людей начинает протествоать при разной степени тяжести греха. Я говорил о том, что для одного человека какое-то деяние будет жутким действием против совести, а для другого то же самое действие напротив, будет действием по совести. Для него против совести будет не сделать так. Такого в жизни бывает сколько угодно. То, что мы понимаем под совестью - это далеко не "голос Бога".

Позволь, уточню. Ты выделила слово "достойно", но не выделила слово "сугубую". Так что честь следует оказывать любым пресвитерам, а достойным - сугубую. Это положение подтверждается и другими местами писания.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

IvanSav, Если это не голос Бога, то что? Сразу замечу, что хочу разобраться, а не поспорить.
Amila, я уже давно не СИ, и, соответственно, не считаю старейшин-СИ божьими пастырями, как и саму религию истинной. Хотя знаю, что ты на это смотришь по-другому. Другие религии я тоже не признаю. Поэтому и интересно мне, кому подчиняться призывает Библия.

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)

Я полагаю, совесть - это свойство души, механизм заложенный в нас Богом при сотворении, изначально. Назначение совести - быть нашим руководителем, что следует делать, а чего не следует. В следствии грехопадения повредилась вся природа в целом и человеческая в частности. Совесть тоже не избежала порчи и теперь может быть перепрограммирована хоть на 180 градусов противоположно тому, какой она была сотворена изначально и учить человека совсем не тому, чему надо. Так что не всегда нельзя давить на чужую совесть и "поступать не по совести" не обязательно значит поступать плохо.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

IvanSav, спасибо за приведенную тобой точку зрения. У меня в последнее время сложилось примерно такое же представление о совести.

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)

Скрытое мор. насилие

Подсматривать за свободой - всегда скрытно. Моральное - это разумом и словами, а не силой. Насилие - попытка причинить страдания. Но тут скорее подавление.

Получается "скрытое моральное подавление" со стороны властвующих субъектов.


Про тиранов обычно говорят при их жизни - "они хорошие".
Так и тут трудно заметить моральное давление со стороны властвующих в собрании. Они не предлагают выбор - делают его за тебя. Не все, конечно, но многие преСвитеры искушение не выдерживают.


Потому и вопрос - "нужно ли...?"

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?
________________

Совесть или есть ,или её нет вовсе.
Потерять её нельзя.

Привет всем в этой теме, а особливо тем, кто меня уже знает лично и кого знаю я - Игнату, Ване и другим...

Хочу поучаствовать немного...

Мне кажется, что толкование РукСова часто вырвано из контекста времени, а точнее обстоятельств и событий. Представим себе первый век...
Начало распространения христианства. Какие способы передачи и сохранения христианского учения у них были???
Правильно - устный способ обучения, позже письма, и не только апостолов - они еще во втором веке не могли разобраться - что точно по учению в этих письмах, а что - нет (меня это после СИ даже удивило). А потому - кто мог считаться "носителями" истинного учения в первом веке???
Только апостолы - отсюда и их непререкаемый авторитет. Или еще люди, которых они лично назначат для передачи основ учения - причем, лично и с доказательством получения ими святого духа - как правило через возложение рук. То же приравняем к их довереннным лицам (Тит - как пример).
Кажется это объясняет цель назначений - учить, передавать знания, заботиться духовно, поддерживать новых и слабых в вере, ободрять...
Война их с т.наз.ересями лежала в информационном поле, т.е. заключалась в правильном информировании, а не в войне с самими инакомыслящими в виде закрытых судов и удалении их. Именно из-за такого подхода ереси и могли вообще существовать, а потом даже и увеличиться. Но произошло это после падения авторитета "носителей" истины, после смерти апостолов и первых старейшин. ЗАТО ещё во время жизни их - где-то во втором веке, уже формируются собрания писем, которые определяются, как содержащие наиболее правдивую информацию по учению - и далее первоисточник заменивший апостолов в информативности становится доступен и многим со временем.
А что касается подчинения старейшинам - если рассматривать их роль как чисто образовательную и информативную, то никакого контроля над жизнью сохристиан, ни наказаний, кроме информирования собрания, а тем более права - изгонять из собраний(лишать общения) права они перед Богом не имеют. Ну и тем более старейшины не были поставлены, чтобы заниматься сбором отчетов, подготовкой к приездам "представителей"(в первом веке странствующие пророки - вот прикол, если бы они заранее там "на ушах" стояли - а потом такой пророк или Тит увозил бы подробнейший отчет!)
И никаких подробных "указаний" (читай - инструкций и тайных от большинства формуляров) совет старейшин( который не "заседал" в Иерусалиме) не рассылал как мы знаем постоянно, а только разово, когда был сделан запрос от простых христиан, по поводу спорной ситуации, как к тем же носителям-наиболее знающим и обладающим авторитетом в учении.
А РукСов, по сути ТРЕБУЕТ подчинения СЕБЕ через свою ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ, преследуя свои корпоративные цели и прикрываясь любовью и якобы заботой о каждом, на что народ и покупается и что легко проверить: в спорных ситуациях испытав на себе не отношение отдельных СИ, а решения СИСТЕМЫ и ДИРЕКТИВ от тех, кто следит за их соблюдением.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Advokat, но все-таки из Деяний и писем апостолов видно, что какая-то организация в 1 в. была. О том носили ли указания из Иерусалима разовый характер нам не известно. Но апостолы, судя по всему, регулярно слали свои письма в собрания, т.к. существует множество неканонических писаний, относящихся к тому времени. Какие то из них сохранились до нашего времени, а какие то, возможно, были утеряны.

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)

Пикачу привет!
С тобой пока не знаком еще...
Вопрос не в том, что у первых христиан НЕ было никакой организованности вообще (не было бы и группы), а в том - какими принципами они руководствовались?
Что касается:


Неизвестно лишь то, насколько вообще часто они что-то посылали сообща...
Письма апостолов написаны отдельными лицами восновном, а не "советом"...
Про то, что НЕ заседали - можно доказать - а даже если и собирались вместе - то не все - Павел вообще начал служение без одобрения апостолов, появился там через три года, да и виделся только с двумя. Собрание в Антиохии без одобрения апостолов послало миссионеров... И вообще, как можно представить запросы на такие разрешения и согласования в то время? Сколько надо было бы в Иерусалим бегать и обратно?
Похоже вообще собрания управлялись на местах, а следили восновном за правильностью учений, а не управлением "деятельностью" - распределением территорий и отчетами.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)