Поразмыслила тут немного и пришла к выводу: здесь на форуме много говорится о том, какие плохие старейшины, как они в корне зажимают свободное мнение у людей и так далее. Это конечно правильно, но вот какие вопросы у меня возникли:

В Библии черным по белому написано: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтоб они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас не полезно" (Евр. 13:17) Неужели это означает, что повиноваться старейшинам все-таки нужно, какие бы они нехорошие не были?

Кроме того в Библии неоднократно говорилось о пресвитерах, дьяконах, епископах, приводились требования к ним. Не показывает ли это, что наличие старейшин вполне библейски обосновано, а значит мы нарушаем библейские принципы, отказываясь подчиняться этим людям?

Конечно, нужно.

Но без пиетета. Человек должен являться старейшиной (то есть старшим, уважаемым человеком) еще до того как его назначат «смотрящим» (епископом). А такие люди есть в любой общине и на любом предприятии. Ставит таких Святой Дух или нет – думаю, не очень важно, может и ставит – поскольку веет где хочет.

То есть гораздо проще и себе дешевле подчиняться тому что они говорят (зная правила по которым они действуют), чем открыто с ними бороться. Тем более что сами они люди системы. Но не система. Хочешь побороться с системой – бери их себе в союзники, подчиняясь. То есть декларируй открыто те вопросы на которые они не могут ответить и посылай в общество запросы с их визой. Незачем распространять сомнения по собранию пока ты в нем, но ими можно делиться (с умом) с руководящими если конечно есть взаимопонимание и способность не лезть в бутылку.

_________________
"Ходит дурачок… "

Ну тогда на ентом форуме админ - старейшина, а Иллидан - служебный помощник.

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)

ага

а вареник ацтупник!

_________________
"Ходит дурачок… "

А ALEXей - гость.

ALEXей, не, не гость, а интерисующийся.

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)

щас за неактивных возьмемся! у кого там меньше 100 сообщений и кто не посещает форум хотя и зарегился? щас глянем в отчет...

_________________
"Ходит дурачок… "

Активный, пассивный... Прямо как у гомиков.

Очень интересный и важный вопрос.

Общество очень активно и постоянно выпячивает этот стих из Евр. 13:17 и разводит целую теорию о настоящей покорности, говоря, что истинное проявление силы духа как раз и состоит в том, чтобы проявлять покорность когда не хочется (СБ 01.04.07 стр. 28).
Даже приводит в доказательство стих из Луки 5:4,5, где Петр проявляет покорность, забрасывая сети на глубину по слову Иисуса.

В определенной степени это так и есть. Но как всегда, СБ за красивыми словами и лозунгами скрывает (имхо) просто стремление к власти над умами. Почему?

Потому что, кроме Евр. 13:17 Павел писал и другие слова о подчинении и покорности, которые ОСБ часто, при обсуждении этой темы, обходит молчанием:

Гал.2 (Синодальный)
4 а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас,
5 мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования
сохранилась у вас.

Гал.2 (Современный)
4 A речь об этом зашла потому, что в нашу среду проникли ложные братья, желавшие выследить ту свободу, которую мы получили в Христе Иисусе, чтобы опять поработить нас.
5 Но мы ни в чем не поддались им ни на час, чтобы у вас сохранилась истина Евангелия.



Проанализируем это место.

Первое. Павел призывает явной непокорности и неподчинению.

Второе. Кому? Заметьте, не посторонним людям из мира, а своим же братьям, которых он называет ложными.

Третье. Почему они ложные и им не следует подчиняться? Потому что они подсматривают за нашей христианской свободой!

Практически это означает контроль над совестью и поступками человека. Заметьте, что эти лжебратия не были простыми людьми в собрании, рядовыми его членами, так как они пытались поработить. А это могут делать только те, кто наделен какой-то властью.
Как ни странно, но Павел здесь призывает к прямому неподчинению таким “руководителям”.

Поэтому, когда перед нами встает дилемма: подчиняться старейшине или нет, то надо четко ответить себе на вопрос: имеет ли место подсматривание (контроль) на моей свободой?

Пример.

Старейшина говорит мне: походи, пожалуйста, с микрофоном.
Есть ли тут контроль над моей свободой и совестью? Я не инвалид, передвигаться могу, от меня не убудет,
поэтому, я с удовольствием подчиняюсь.

Если же он дает мне совет: не общайся с этим человеком, он “дурное сообщество”,
то он явно берет власть над моей совестью. Это я сам, а не он должен решить какое “сообщество” этот или тот человек и насколько тесным должно быть общение с ним.

Еще типичный пример подсматривания за свободой это настоятельный призыв общества вступать в брак только за членов собрания.

То, что это очень важное условие для настоящих старейшин (не давить на совесть) следует из слов того же Павла:

2Кор.1:24 не потому, будто мы берем власть над верою вашею; но мы
споспешествуем радости вашей: ибо верою вы тверды.

Поэтому подчиняться следует только тем, кто:
- не подсматривает за нашей свободой
- не берет власть над верой (совестью)

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат, здраво. Интересное рассуждение.

_________________
Вот и все...

Игнат, мне тоже понравилось. Но тут есть тонкость, которая, если её заметить, сильно подрывает убедительность всего рассуждения. Это нечёткость термина "христианская свобода". Ты, в данном случае, дал ему своё определение "практически это означает контроль над совестью и поступками человека", а подтверждения писанием никакого не привёл. Если принять данное определение (а внеконфессионалы любят именно его), то Христос с апостолоами тоже пролетают, становясь теми самыми "лжебратиями, которые контролируют совесть". Также любой атеист может привести этот текст в такой трактовке христианину, чтобы тот не учил его жить. Христианство - уже контроль над совестью, а если у кого-то не так, то грошь цена такому христианину.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Иванушка, брат. Мы все знаем, что есть учение Христа. Это учение мыслить. Это не подчинение. Он вообще притчами говорил и его мало кто понимал. Слушали с удовольствием, а понимали только если были расположены.

Тебе привели места из Библии. Ты видешь, если хочешь их видеть.
и тут конфессии не при чем. Здесь речь о скрытом моральном насилии.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?
________________

Иван, я бы все-таки уточнил: САМОКОНТРОЛЬ.

Это все-таки обществу Израиля был свойственен сторонний контроль над совестью: не согласен - получи каменюкой по башке.

А в христианской церкви - не так: здесь приоритет все-таки отдается индивидуальному отношению человека к человеку. Это древний иудей мог в принципе задумываться над тем, почему надо побить грешника - написано побить, значит - побить. А христианин обязан сначала ПОДУМАТЬ, составить свое личное персональное мнение и только потом - бить или не бить.

Да. Только вот смотри, в чём дело. Оказывается, думать-то надо "в правильном направлении", как и говорил Сергей Граче, иначе христианином ты уже не будешь. Апостолы решали догмиатические вопросы, или говорили "думайте сами"? Решали. Так что христианство - это не только "умение думать", это набор правил. И совесть далеко не всегда хороший советчик, так как может быть извращена от долгой практики. Если кто-то этого не понимает, могу даже примеры привести.

Я показал, что места говорят не о том. А чтобы они говорили о том, надо вносить свои добавления, что и было сделано. А что ты понимаешь под моральным насилием?

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Ваня, согласен, тонкость есть.
Уточню. Под совестью я понимаю веру. Веру в Бога и Его Сына Иисуса Христа
и в то, что Библия есть слово Бога.

Если такая вера есть, то Христос с апостолами уже не пролетают по определению.
В этом отношении мне нравится следующие место Писания

Рим.14:22 (Современный)
Пусть твоя вера будет твоим личным
убежденим перед Богом, и счастлив тот, кто не
осуждает себя за свой выбор.

Здесь Павел указывает, что вера в сущности есть твои личные убеждения. Допустим, старейшина, по его мнению, видит, что человек поступает неправильно. У него есть 2 варианта:

1. Подойти с 2-мя другими старейшинами и сказать: Так, дорогой, на стр ХХХ зеленой книжки "Организованы" написано то-то и то-то, в НЦС за Х-й месяц на вкладке Благоразумный Раб дает нам указание такое и такое. и т.д.

2. Лично в приватной непринужденной беседе просто показать стих из
Библии и сказать: подумай. Или написать такое письмо, какое самому себе
написал Коля Вар http://www.allistinawt.by.ru/another/autor.htm

Второй вариант полность согласуется с Рим 14:1

Рим.14:1 Человека, имеющего слабости в вере,
принимайте радушно и не решайте вопросы,
затрагивающие внутренние сомнения.

а первый нет. Не решать внутренние вопросы веры и есть не давить на совесть.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)