Может я погорячился, касательно выражения "Символ веры", но то, что символ веры эволюционировал, прирастая чисто человеческими догмами - факт неоспоримый.
Сравните ранний, апостольский символ веры с более поздними - никейским и постникейскими символами. http://izgnannik.narod.ru/bible/oldnikea-2.doc
В глаза бросается то, что клирики пытались оградить новосозданные символы анафемствованием тех, кто использует какой-либо другой символ веры.
Получается, если я признаю более древний, апостольский символ и крещён, произнося именно его, то я должен быть проклят церковью. Но вместе со мной. таким образом. проклинаются ранние христиане, признававшие исключительно этот символ веры.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Помните! Докапываясь до истины, вы роете яму кому-то другому.

izgnannik, за неприятием новой формулировки всегда стоит не приверженность старой, а отказ от того, что есть в новой и чего нет в старой. Причем не просто отказ, а отказ в пользу утверждений, что противоречат изложенному. Так что не сводите этот вопрос к делу вкуса и литературы. Анафема всегда идет не неполноте веры, а ее искажению. Так что, коль Вам дорог прежний Символ Веры с вполне православным его исповеданием, то никаких проблем (заметим, правда, что крещены по нему Вы можете быть, пожалуй, только самочинно, вне Церкви. Но и в этом случае все будет рассмотрено вдумчиво и, скорее всего без анафем). Ранних христиан тоже никто не проклинает - и потому что анафема вообще не является проклятьем, а является некоторой констатацией внецерковности человека, а также потому, что тот Символ Веры первые христиане вполне православно исповедовали, в отличие от тех, кто под его прикрытием пытается протащить в церковь ересь.

Ну и, конечно, izgnannik - вопросы к Вам, что по-прежнему ждут ))

Я вот не пойму,вы всё про какие то символы и знаки...А если я верую в Сына Божия мне что анафема???

Герман.к.? Вы не обижайтесь, но анафема - констатация отпадения от Церкви. Если Вы ей, скажем, не принадлежали, то какая анафема?

Если Вы веруете, то это очень много. Я надеюсь, что в Вашей жизни прорастет не только "Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:40)", но и все то, без чего эту жизнь иметь в себе невозможно - "Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
(Иоан.6:53)". Да и все же прорастет только там, где прорасти может - "Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
(Кол.1:24)".

Так что про Символ Веры мы все же не просто так )).

Приведённая мною "аналогия" со словом "догмат" из Деяний 16:4 никакая не аналогия. Аналогия - это когда бабочку сравнивают с самолётом на том основании, что у обоих есть нечто общее.

Здесь же налицо полная идентичность не просто случайных слов. Ты наверное знаешь, что Писания древние христиане часто знали на слух, т.к. книги были дорогим удовольствием. Была чёткая традиция устной передачи Писаний, да и не только Писаний.

Поэтому никакой игры слов и случайностей в том, что христиане, знавшие наизусть слова Писания, сообщающие об Иерусалимском Апостольском Соборе, нет абсолютно. Совершенно очевидно, что употреблённое апостолами выражение "догмат" было вплоть до эпохи Вселенских Соборов употребляемо в живом общении и переписке древних христиан.

Это выражение НИКОГДА для христиан не означало ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ выдумок. Так употребляя это слово ты и другие СИ тем самым явственно показываете свою приндлежность не к апостольскому духу христианства, а к духу "века сего". Я уже писал о том из какой среды вышло исторически это разъедание и размывание ХРИСТИАНСКОЙ ДРЕВНЕЙ ТЕРМИНОЛОГИИ - из писаний гуманистов-сатанистов 18 века.
Вы же от неведения, от своего безрелигиозного, по-существу секулярного мировосприятия просто следуете этой СОВСЕМ НЕ ДРЕВНЕЙ И СОВСЕМ НЕ ХРИСТИАНСКОЙ и истинно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ (т.е. безбожной) ТРАДИЦИИ и ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ ПРЕДАНИЮ СТАРЦЕВ эпохи французской революции - Вольтера и иже с ним.

Прочувствуйте это и свою оторванность, хотя бы и в языке своём (что немаловажно, так как наш язык определяет наше мышление) не от "отступнической" Церкви 4-го и далее веков, а от той самой Апостольской Церкви.

Вы про какую церковь говорите???Я вот принимал крещение в общине евангельской...Это церковь???

А что есть для вас плоть и кровь Его???


Но ведь символы различают,а вера призванна обьединять...

Герман, Вы прекрасно понимаете, что мы расходимся в понимании природы Церкви.

Мы настаиваем на необходимости непрерывности Церкви, как просто бытийно-организационно, так и по рукоположениям. Мы настаиваем на необходимости раскрывавшегося в истории Предания в Церкви.

Вы же - станете говорить о харизматическом обретении статуса Церкви некоторым собранием верующих (никакого основания в Писании или раннем Предании), не укажете "точку разрыва" - где исторически Церковь перестала быть Церковью, чтобы быть восстановленной в этом статусе вами. А если и укажете такую точку более-менее четко, то никак не сможете обосновать внятно этот выбор и объяснить противоречия даже с тем Преданием, что в указанный Вами отрезок "помещается". Так что ничего мы у вас не найдем кроме достаточно произвольного толкования почему-то принимаемого вами канона Писания, что установлен Церковью для себя достаточно поздно, и еще до установления считавшегося возможным к толкованию и пониманию только в рамках Церкви и ее Предания (позволю себе опять процитировать Иринея: ". Когда обличают (еретиков) из Писаний, то они обращаются к обвинены самых Писаний, будто они неправильны, не имеют .авторитета, различны по изложены, и (говорят), что из них истина не может быть открыта теми, кто не знает предания. Ибо (говорят) истина предана не чрез письмена, но живым голосом, и потому будто Павел сказал: мы говорим премудрость между совершенными, премудрость же не мира сего (1 Кор. 11, 6). И этою премудростью каждый из них называет изобретенный им самим вымысел, так что, по их понятию, истина находится то в Валентине, то в Маркионе, то в Керинфе, а потом в Василиде, или в каком другом противоречащем им (учителе), который не мог ничего сказать, относящегося ко спасению. Ибо каждый из них, будучи совершенно превратного направления, не стыдится, искажая учение истины, проповедовать себя самого. " и Тертуллиана: "Стало быть, не следует взывать к Писанию; не следует состязаться там, где победы нет, либо она сомнительна или же и то и другое неясно. Ведь если бы даже и не выходило, что в споре о Писании обе стороны равны, [все равно] порядок вещей требовал прежде выяснить то, о чем теперь единственно приходится спорить: кому присуща сама вера? кому принадлежит Писание? кем, через кого, когда и кому передано учение, которое делает людей христианами? Ибо там, где обнаружится истина учения и веры христианской, там и будет истина Писания, истина толкования и всего христианского предания.").

Так что, я уважаю Вашу твердость в вере во Христа, но не могу считать эту веру полной и во всем верной, а вашу организацию, общину никак не могу считать Церковью.

Изгнанник, " для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите ещё снова поработить себя им?" (Галатам 4:9)
Не становитесь рабами слов. То вы шугаетесь от терминов "догматы" и символ веры", то вас начинает просто гипнотизировать ОБРАЗ ВЫРАЖЕНИЯ какого-то историка.

Да, эти историки правы, Символ веры вырабатывался, но это не значит, что вера, выраженная в этом символе вырабатывалась тоже вместе с этим Символом.

Я же не зря из раза в раз вам привожу в пример описанный в Библии аостольский Собор. Это ведь и есть на деле описание догматической РАБОТЫ Церкви, которая ЕСТЕСТВЕННО С ЭТИМ СОБОРОМ НЕ МОГЛА ЗАКОНЧИТЬСЯ.

Или вы что хотите сказать, что тот Собор разрешил ВСЕ спорные вопросы среди христиан? А ведь Символ Веры ВЫРАБАТЫВАЛСЯ именно в результате споров аналогичных описанным в Деяниях.

ДА, конечно вырабатывался, а как же ещё? И что в этом странного? Решение апостолов об "идоложертвенном, удавленине и крови" (Деяния 15:29) разве не ВЫРАБАТЫВАЛОСЬ Апостолами на этом Соборе? Или всем и до Собора было всё ясно? Так зачем же тогда тот Собор собирался?

У вас какое-то странное, почти мистическое, восприятие Церкви первого апостольского века. Вам, похоже, кажется что когда-то тогда, в той "непроглядной темноте первого века" ВСЁ ВСЁ БЫЛО, А СЕЙЧАС НИЧЕГО НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕТ.

Это очень похоже на то, как манкурты-либералы очень любят заграницу. Там ведь ВСЁ ЕСТЬ, а у нас, пьяниц и лапотников, сырой медвежий угол, да и только.

Ну, это так, отступление. А вообще, с чего вы взяли, что апостольский век является образцом для всей последующей Церкви? С чего вы взяли, что мы сейчас должны стараться по максимуму скопировать мышление и жизнь христиан первого века, и всё у нас, дескать, будет тип-топ?

Библейских оснований для такого наивного представления вообще-то нет. Апостол Павел же сравнивал первую Церковь с младенцем, и считал познания тех христиан "гадательными", сравнивал их со смотреним "сквозь тусклое стекло"(1 Коринфянам 13:11,12). А вы хотите свести все наши сегодняшние познания к этому смутному духовному опыту древних.

В согласии с этим библейским, апостольским, образом древней Церкви как "младенца" вы, желающие чтобы Церковь всегда была такой, какой её знали апостолы, полностью нереально мыслите.

Ведь младенцу свойственно расти, и не только количественно, в размерах, но и качественно. Вы реально представляете себе младенца с кривымит ножками и пускающего пузыри и лепечущего на своём тарабарском языке, но выросшего до размеров большого дяди? Смешно? Ну так вот и мне смешно когда вы хотите видеть Церковь в истории растущей ТОЛЬКО ЧИСЛОМ ПРИВЕРЖЕНЦЕВ.

Абсолютно ясно и просто понять ту истину, что Церковь, вырастая из пелёнок иудейской секты в нечто большое и смостоятельное, ДОЛЖНА БЫЛА ИЗМЕНИТЬСЯ ПО ФОРМЕ, НЕ МЕНЯЯСЬ ПО ДУХУ, как и младенец, вырастая, отличается внешне от себя молодого, но В СУЩЕСТВЕ остаётся ТЕМ ЖЕ ЧЕЛОВЕКОМ.

Так что не пугайтесь вы этих слов "вырабатывалось", "изменялось", "трансформировалось" и проч. Это всё совсем не говорит о каком-либо отступлении Церкви от Христа, а только описывает ИСТОРИЧЕСКИЙ РОСТ Церкви.

_________________
Глас народа - глас Божий.

А какой ты буквоед однако: "чётко писано".
"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить." Это я не про апостолов, а про вас. Любите же вы бумагу, просто обожаете. Хлебом не корми, дай в бумажку уткнуться.

Апостолы и Христос что говорили только то, что записано в Писаниях?
Ходили и общались с людьми прям только повторяя то, что позже было записано в Библии да? А может они и ещё что-нибудь говорили? Или это уже не было "угодно Духу"?

Ну, давайте уткнёмся в такой текст:"Многое и другое сотворил Иисус, но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь." (Иоанна 21:25) Это, кстати, и к вопросу о том, говорил ли Исус что-нибудь о Каноне Писаний. Может и говорил. Если у вас есть знакомый пророк спросите у него об этом. Если он вам скажет, что Иисус ничего такого не говорил, то я соглашусь. А пока что сумлеваюсь я - а может и говорил.

Не поклоняйтесь вы Библии - это идолопоклонство чистейшей воды. Главным достоянием Церкви всегда являлась не Библия, и даже не устные предания, а Дух Святой, который никогда от Церкви не отходил, ибо тоже чётко НАПИСАНО: "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, ДА ПРЕБУДЕТ С ВАМИ ВОВЕК" (Иоанна 14:16)

Вы в это верите?

_________________
Глас народа - глас Божий.

анафема

анафема (1Кор 12.3; 16.22; Гал
1.8,9) - греч. проклятие и
отвержение чего-либо (ср. Рим 9.3).
Библейский словарь В.П. Вихлянцева

По еврейски "херем". Наверное не надо объяснять, что происходило в ВЗ с теми, кто подвергался херему.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Я просил вас указать ваше понимание церкви...Церковь Христа строится на земле или на небе???Тело Его видимо или нет???


Мы,это кто???

Помилуйте,мы же не вы,потому утверждать и настаивать остаётся вам,а мы просто задаём вопросы...

Дорогой мой, Христос то уж точно знал что является Писанием и что не является, апостолы от него могли учиться непосредственно, да Христу собственно писания и нужны были только чисто из педагогических целей.

Но ты то не Христос и даже не апостол, и даже никогда живого апостола не видал, а хочешь читать писания "вне Канона"!? И как же ты будешь их читать? Если реально?

Возьмёте какой-нибудьапокриф и будете его исследовать молясь о сошествии на вас святого Духа? А при это будете штудировать умные книжки об авторстве и происхождении этого апокрифа?

Или возьмёте какую-нибудь каноническую книгу и будете разбираться нужно ли ей доверять?

Какой конкретно метод ты предлагаешь для "чтения писания без канона"? Или у тебя нет метода и ты лишь "гадательно" полагаешься
на свои умственные способности да на сошествие Духа Святого?

Всё это умничание и теории. А рассуждения твои ничем не отличаются от обычных давно уже протестантских будней. там уже давно идёт ревизия канона. Так что тебе туда к ним прямая дорога. Или ты считаешь, что сможешь сказать своё веское слово в азартном деле кромсания Писания?

_________________
Глас народа - глас Божий.

Пока что у нас с тобой изгнанник получается как в том анекдоте:

Некий человек шёл берегом реки, увидел рыбака и захотел над ним пошутить. Спршу-ка я его, ловится ли рыба, - подумал он. Если он ответит, что нет, то я скажу, что такой дурак даже рыбку поймать не может; а если скажет, что да - тоя скажу, что такому дураку только рыбку ловить.
Решил так, подошёл и спросил:
- А что, милейший, ловится ли рыбка?
На что рыбак ответил:
- Знаешь что, а не пошёл бы ты.......

(История про формальную логику)

_________________
Глас народа - глас Божий.

Может это и клиника, но для меня большей клиникой является, когда патриарх наш на встрече с раввинами Нью-Йорка говорит им: "Шалом братья! Полнота христианства обнимает собою иудейство".

Или среди раввинов тоже уже сейчас есть столь духовно преуспевшие в вере во Христа, что нам до них, грешным, не дотянуться?

А ещё для меня является клиникой когда патриарх назывет главного жида России Берл-Лазара своим "братом". Это что? Загадка природы.
Нам уж точно своим плотским умишком не понять высокодуховные помыслы патриарха при этом.

А по поводу моей демонстрации всей этой клиники бывшим СИ, то уж поверь, им это, как и другим вообще-то по-моему, знать не помешает.
Многие из них в секте выработали некоторое чутьё на лицемерие. И поэтому я за то чтобы если уж и лечить СИ, то только чистейшёй правдой. В том числе и о состоянии дел в современной Московской Патриархии.

_________________
Глас народа - глас Божий.