Как подражать Христу? в жизни...

Амила · **Добавлено:** Ср июн 27, 2007 11:42 pm

ANV писала:

Цитата:

Святые - это не люди, считающие, что они достигли "того совершенства, которое явил во плоти Божий Сын Христос". Я попыталось тебе это объяснить...

АНВ, а как ты пыталась объяснить? На мой вопрос: "как ты определяешь святых" ты мне ответила, что определяешь их с помощью Мтф.5:44-48.
А когда я в ответ сказала тебе, что данный текст является лишь призывом и наставлением в святости, то есть, примером для подражания в святости Богу, то ты проигнорировала мои слова, не пояснив почему.
АНВ, ты попыталась объяснить причину, почему ты считаешь, что я не права, когда пишу, что никто, ни один апостол Христа не достиг той святости и совершенства, которую явил Христос во плоти? Ты объяснила, почему я не права, на твой взгляд, когда пишу, что Апостолы в Писании показаны со всеми их плюсами и минусами?

Привожу простой пример: апостол Петр заверял Христа, что если даже все оставят Его, он пойдет за Ним до конца. И что? Что потом произошло, ты помнишь АНВ?
А сегодня многие служители Бога разве не говорят как Петр: я никогда не предам Христа, я пойду за Ним до конца? АНВ, а ты лично уверена в себе, что ты не предашь Христа, когда сегодняшняя ситуация изменится и вопрос перед тобой противники Бога поставят ребром: Христос или твой ребенок, выбирай? Христос или те,кого ты считаешь своими братьями, выбирай? Если ты сейчас ответишь нам, что ты в час таких испытаний выберешь Христа, вместо своего сына, то знай, ты повторишь ошибку апостола Петра. И Иегова тебя обязательно проверит вскоре в такой ситуации, так и знай. От этого искушения ты никуда не уйдешь, ты обязательно подвергнешься такому испытанию, потому что приближается година самых великих искушений и испытаний для всех живущих и особенно для христиан. Вот тогда ты вспомнишь мои слова, АНВ.
У меня, например, когда я думаю о предстоящих испытаниях и вспоминаю про апостола Петра, заранее холодок бежит по спине. Я не знаю как я поступлю в час испытаний, поэтому уже сегодня в молитвах прошу, чтобы Бог и Христос не оставили меня в те тяжкие минуты и дали мне мудрости и сил.
А ты тут всем нам АНВ горбатого лепишь, пытаясь доказать, что апостолы Христа не делали ошибок. Да, не спорю, кое в чем им можно подражать, может даже и во многом , но не во всем. И не гони тут пургу про святых. Открой симфонию и найди все слова про святость. "Если будете исполнять все законы Мои и все заповеди Мои, то будете народом святым, как Я говорил вам" (Исх.19:5,6; Втор.26:18; 28:9; Евр.10:26-31). В человеческой плоти святым был только Христос. И никто меня в этом не переубедит.

Цитата:

А ещё задала вопрос: почему апостолы спокойно называли друг друга и других христиан (не апостолов!) "святыми", и это никого не удивляло и не шокировало...

А потому никого не удивляло и не шокировало, что апостолы Христа были самые обычные люди, как и все мы сегодня, все совершали ошибки.
Приведу из Писания еще один пример. Все апостолы слышали от Христа слова: "не называйтесь учителями и наставниками, ибо один среди вас Учитель и Наставник Христос" (Мтф.23:8,10).
И что? Послушались апостолы Христа, как долго они помнили Его слова об этом? Писание свидетельствует, что забыли апостолы и очень скоро про эти слова Своего Учителя. (1 Тим.2:7; 2 Тим 1:11; Иак.3:1; Рим.12:7) А почему забыли? Да потому что они были самые обычные люди, которым было свойственно ошибаться. И забывать наставления Христа им тоже было свойственно, как и всем нынешним пастырям. А ведь если Христос жив, как утверждают пастыри, и Он находится среди них, то, следовательно, Он - Учитель, а они только Его ученики. Ан нет, все пастыри, все до единого почему-то хотят, прямо-таки жаждут, чтобы люди их звали учителями и наставниками.

Что, АНВ, скажешь православные священники не знают, что негоже протягивать свои руки для поцелуев людям, однако же протягивают и, заметь, с огромным удовольствием это делают. И очень любят, когда прихожане их кличут батюшкой и отцом, хотя знают из Писания слова Христа про то, что духовным Отцем для всех людей является только Бог. Что же их заставляет это делать? Гордыня человеческая, вот что заставляет их это делать.

Цитата:

Ты считаешь, что все апостолы ПРОСТО ОШИБАЛИСЬ, а ты права?

Да, АНВ, я считаю, чтто все апостолы допускали ошибки, которые показаны нам в пример, чтобы мы их не повторяли.
А что касается меня, то твой вопрос звучит некорректно. В том, что я изложила выше, да, считаю, что я права. А что касается моих христианских дел, то, как и все люди и как ты, АНВ, я часто допускаю ошибки. Не ошибается тот, кто ничего не делает, а ничего не делают только мертвые.

ANV · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 12:46 am

Amila писал(а):

ANV писала:

Цитата:

Святые - это не люди, считающие, что они достигли "того совершенства, которое явил во плоти Божий Сын Христос". Я попыталось тебе это объяснить...

АНВ, а как ты пыталась объяснить? На мой вопрос: "как ты определяешь святых" ты мне ответила, что определяешь их с помощью Мтф.5:44-48.

Хорошо, вернемся назад. Твой вопрос:

Цитата:

АНВ, ответь на три вопроса:
1. как ты определяешь для себя святых людей? Скольких святых знаешь?

Мой ответ:

Цитата:

Точно также, как об этом написано в Писании: святой - это иной, принадлежащий Богу целиком, Им принятый и освященный. Главный признак НЗ святости - Мф 5.44-45. Есть еще косвенные, один из них - святой не заботиться о себе, его внимание целиком обращено на других, это другие заботятся о нем, или не заботятся...
Знаю несколько человек, Господь открыл, но им об этом не говорю и не скажу. Потому что они сами себя святыми, или даже просто праведниками, никогда не назовут...

Да, любовь к врагам - это очень зримый признак святости. т.е. инаковости человека, его не принадлежности миру сему. В мире сем врагов - не любят. Это говорит о том, что во-первых, у человека есть враги - значит он действительно исполняет заповеди Христа: берет свой крест и следует за Ним; и во-вторых, это значит, что он деятельно стремиться к совершенству в любви по образу Небесного Отца. Есть еще ряд косвенных признаков.

Цитата:

А когда я в ответ сказала тебе, что данный текст является призывом к святости, то есть примером для подражания в святости Богу, то ты проигнорировала мои слова, не пояснив почему.

Так ВСЯ Нагорная проповедь, к примеру, - сплошной призыв к святости! Как мне реагировать то нужно было? Не пойму...

Цитата:

АНВ, ты попыталась объяснить причину, почему ты считаешь, что я не права, когда пишу, что никто, ни один апостол Христа не достиг той святости и совершенства, которую явил Христос во плоти?

Я не считаю, что ты неправа. Нам всем до Христа ещё далеко.

Цитата:

Ты объяснила, почему я не права, на твой взгляд, когда пишу, что Апостолы в Писании показаны со всеми их плюсами и минусами?

Я не считаю, что ты неправа.

Цитата:

Привожу простой пример: апостол Петр заверял Христа, что если даже все оставят Его, он пойдет за Ним до конца. И что? Что потом произошло, ты помнишь АНВ?

А пример этот к чему?

Цитата:

А сегодня многие служители Бога разве не говорят как Петр: я никогда не предам Христа, я пойду за Ним до конца? АНВ, а ты лично уверена в себе, что ты не предашь Христа, когда сегодняшняя ситуация изменится и вопрос перед тобой противники Бога поставят ребром: Христос или твой ребенок, выбирай? Христос или те,кого ты считаешь своими братьями, выбирай? Если ты сейчас ответишь нам, что ты в час испытаний выберешь Христа, вместо своего сына, то знай, ты повторишь ошибку апостола Петра. И Иегова тебя обязательно проверит вскоре в такой ситуации, так и знай. От этого искушения ты никуда не уйдешь, ты обязательно подвергнешься такому испытанию, потому что приближается година самых великих искушений и испытаний для всех живущих и особенно для христиан. Вот тогда ты вспомнишь мои слова, АНВ. У меня, например, когда я думаю о предстоящих испытаниях и вспоминаю про апостола Петра, заранее холодок бежит по спине. Я не знаю как я поступлю в час испытаний, поэтому уже сегодня в молитвах прошу, чтобы Бог и Христос не оставили меня в те тяжкие минуты и дали мне мудрости и сил.

И я тоже не знаю, как поступлю в час испытаний. Вот придет этот час - и узнаю. Но, зная себя хорошо, даже не рыпаюсь на то, чтобы утверждать что-то подобное тому, что утверждал про себя апостол Петр. А заранее себя "накручивать" и обливаться холодным потом не стану, потому что верю, что Бог не дает нам испытаний свыше наших сил. Он их дает в самый раз, до нашего личного предела, Он его, этот предел сил хорошо знает...

Цитата:

А ты тут всем нам АНВ горбатого лепишь, пытаясь доказать, что апостолы Христа не делали ошибок. Да, не спорю, кое в чем им можно подражать, может даже и во многом , но не во всем.

"горбатого леплю-ю-ю..." :lol:

Я это и НЕ ПЫТАЮСЬ доказывать, ещё раз перечитай, что я говорила.

Цитата:

И не гони тут пургу про святых. Открой симфонию и найди все слова про святость. "Если будете исполнять все законы Мои и все заповеди Мои, то будете народом святым, как Я говорил вам" (Исх.19:5,6; Втор.26:18; 28:9; Евр.10:26-31).

Найди нам место в Писании, где написано, что святость - это ОТСУТСТВИЕ ОШИБОК. Закон и заповеди ведут к святости, ограничивая грех, но они НЕ ДАЮТ её в полноте, и тем более не дают совершенства, как у Бога. А если б давали, то и Иисусу Христу незачем было бы приходить...

Цитата:

В человеческой плоти святым был только Христос. И никто меня в этом не переубедит.

А никто и не собирается, будь спокойна. Один Единственный Человек Иисус Христос свят как Бог.
А, кстати, почему это именно так?

Цитата:

А ещё задала вопрос: почему апостолы спокойно называли друг друга и других христиан (не апостолов!) "святыми", и это никого не удивляло и не шокировало...

А потому никого не удивляло и не шокировало, что апостолы Христа были самые обычные люди, как и все мы сегодня, все совершали ошибки.

Цитата:

Ты считаешь, что все апостолы ПРОСТО ОШИБАЛИСЬ, а ты права?

Да, АНВ, я считаю, чтто все апостолы допускали ошибки, которые показаны нам в пример, чтобы мы их не повторяли.
А что касается меня, то твой вопрос звучит некорректно. В том, что я изложила выше, да, считаю, что я права. А что касается моих христианских дел, то, как и все люди и как ты, АНВ, я часто допускаю ошибки. Не ошибается тот, кто ничего не делает, а ничего не делают только мертвые.

Деян 9.13, 9.32, 9.41, 26.10;
1 Петр 2.9, Иуда 1.3,
Рим 8.27, 12.13, 15.25,26,31, 16.2,15;
1 Кор 1.2, 6.1,2, 7.14, 14.33, 16.1,15;
2 Кор 1.1, 8.4, 9.1, 12, 13.12;
Еф 1.1,15,18, 2.19, 3.8,18, 4.12, 5.3, 6.18;
Флп 1.1, 4.21,22
и т.д. и т.п. ...
КАКАЯ КУЧА ОШИБОК у апостолов!

А может это у тебя ошибка, когда ты приравниваешь святость к безошибочности/безгрешности?

Цитата:

Приведу из Писания еще один пример. Все апостолы слышали от Христа слова: "не называйтесь учителями и наставниками, ибо один среди вас Учитель и Наставник Христос" (Мтф.23:8,10).
И что? Послушались апостолы Христа, как долго они помнили Его слова об этом? Писание свидетельствует, что забыли апостолы и очень скоро про эти слова Своего Учителя. (1 Тим.2:7; 2 Тим 1:11; Иак.3:1; Рим.12:7) А почему забыли? Да потому что они были самые обычные люди, которым было свойственно ошибаться. И забывать наставления Христа им тоже было свойственно, как и всем нынешним пастырям. А ведь если Христос жив, как утверждают пастыри, и Он находится среди них, то, следовательно, Он - Учитель, а они только Его ученики. Ан нет, все пастыри, все до единого почему-то хотят, прямо-таки жаждут, чтобы люди их звали учителями.
Что, АНВ, скажешь православные священники не знают, что негоже протягивать свои руки для поцелуев людям, однако же протягивают и, заметь, с огромным удовольствием это делают. И очень любят, когда прихожане их кличут батюшкой и отцом, хотя знают из Писания слова Христа про то, что духовным Отцем для всех людей является только Бог. Что же их заставляет это делать? Гордыня человеческая, вот что заставляет их это делать.

http://apologia.narod.ru/lasttime/gill/father.htm

Амила · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 10:05 am

ANV писал(а):

Amila писал(а):

ANV писала:

Цитата:

Святые - это не люди, считающие, что они достигли "того совершенства, которое явил во плоти Божий Сын Христос". Я попыталось тебе это объяснить...

АНВ, а как ты пыталась объяснить? На мой вопрос: "как ты определяешь святых" ты мне ответила, что определяешь их с помощью Мтф.5:44-48.

Хорошо, вернемся назад. Твой вопрос:

Цитата:

АНВ, ответь на три вопроса:
1. как ты определяешь для себя святых людей? Скольких святых знаешь?

Мой ответ:

Цитата:

Точно также, как об этом написано в Писании: святой - это иной, принадлежащий Богу целиком, Им принятый и освященный. Главный признак НЗ святости - Мф 5.44-45. Есть еще косвенные, один из них - святой не заботиться о себе, его внимание целиком обращено на других, это другие заботятся о нем, или не заботятся...
Знаю несколько человек, Господь открыл, но им об этом не говорю и не скажу. Потому что они сами себя святыми, или даже просто праведниками, никогда не назовут...

Да, любовь к врагам - это очень зримый признак святости. т.е. инаковости человека, его не принадлежности миру сему. В мире сем врагов - не любят. Это говорит о том, что во-первых, у человека есть враги - значит он действительно исполняет заповеди Христа: берет свой крест и следует за Ним; и во-вторых, это значит, что он деятельно стремиться к совершенству в любви по образу Небесного Отца. Есть еще ряд косвенных признаков.

АНВ, ты точно не слышишь..., а, точнее, не хочешь слышать. Стремиться к совершенству еще не означает, что ты его уже достиг и стал святым, ибо свят только Бог и Христос.
Допустим, я вижу, что ты или кто-то другой проявляете любовь к вашим врагам... И что? Я должна считать это признаком вашей святости?
А может мне лучше вначале разобраться и понять, кто из вас кому является врагом и почему? Может тот, кого ты АНВ уже считаешь своим врагом, в глазах Бога, вовсе и не враг тебе?
Может ты просто стала судьей и навешиваешь на людей ярлыки? Тот, кто размышляет над Писанием, постарается в первую очередь, разобраться именно в этом, а потом уже давать оценку действиям той и другой стороны. То же самое тебе пытался объяснить и Дарки. Можно ведь задать тебе АНВ вопрос: А как ты определяешь своих врагов, по каким признакам? Но я не буду, можешь не отвечать на него. Иначе эта тема у нас с тобой не кончится.
Вот читаем мы обе, и ты и я, Нагорную проповедь Иисуса Христа, в том числе Матфея 5:44-48. Разве в ней говорится, что в ком увидите малейшие признаки исполнения сего, того считайте святым и таким же совершенным как Бог? Согласись, АНВ, что учиться любить врагов, учиться благотворить ненавидящим тебя, учиться не быть никому судьей, и всему прочему, чему учил и учит нас по сей день Христос, процесс нескончаемый на всю жизнь, который продолжится, согласно книге Откровение, и в тысячелетнем Христовом Царстве. Апостолы были первыми учениками Христа, и не всегда у них получалось при жизни поступать именно так, как велел им поступать Христос. Примеров тому в НЗ множество. Я привела всего два примера в прошлом посте, если хочешь, могу продолжить. За свои ошибки, в конце жизни всем апостолам пришлось испить чашу Христовых страданий, ибо кому много дано, с того больше Бог и взыскивает. Да и не только апостолам довелось пить чашу Христовых страданий, но и тысячам христиан.

Цитата:

АНВ, ты попыталась объяснить причину, почему ты считаешь, что я не права, когда пишу, что никто, ни один апостол Христа не достиг той святости и совершенства, которую явил Христос во плоти?

Я не считаю, что ты неправа. Нам всем до Христа ещё далеко.

АНВ, ох и хитра ты! А касательно святости и совершенства апостолов ты умолчала..., ну-ну. Апостолы были тоже далеки от святости.

Цитата:

Ты объяснила, почему я не права, на твой взгляд, когда пишу, что Апостолы в Писании показаны со всеми их плюсами и минусами?

Я не считаю, что ты неправа.

И что из этого следует? Апостольские минусы нужно забыть, а плюсы зачесть в актив их святости? А минусы апостолов отражены в Писании для чего? Я считаю, что они показаны для того, чтобы мы не повторяли их ошибки.

Цитата:

Привожу простой пример: апостол Петр заверял Христа, что если даже все оставят Его, он пойдет за Ним до конца. И что? Что потом произошло, ты помнишь АНВ?

А пример этот к чему?

А этот пример я привела к тому, что апостол Петр в самый ответственный момент, отрекся от Христа, хотя заверял об обратном. Это одна из тех апостольских ошибок, о которой нужно всегда помнить, чтобы ее не повторить.

Цитата:

А сегодня многие служители Бога разве не говорят как Петр: я никогда не предам Христа, я пойду за Ним до конца? АНВ, а ты лично уверена в себе, что ты не предашь Христа, когда сегодняшняя ситуация изменится и вопрос перед тобой противники Бога поставят ребром: Христос или твой ребенок, выбирай? Христос или те,кого ты считаешь своими братьями, выбирай? Если ты сейчас ответишь нам, что ты в час испытаний выберешь Христа, вместо своего сына, то знай, ты повторишь ошибку апостола Петра. И Иегова тебя обязательно проверит вскоре в такой ситуации, так и знай. От этого искушения ты никуда не уйдешь, ты обязательно подвергнешься такому испытанию, потому что приближается година самых великих искушений и испытаний для всех живущих и особенно для христиан. Вот тогда ты вспомнишь мои слова, АНВ. У меня, например, когда я думаю о предстоящих испытаниях и вспоминаю про апостола Петра, заранее холодок бежит по спине. Я не знаю как я поступлю в час испытаний, поэтому уже сегодня в молитвах прошу, чтобы Бог и Христос не оставили меня в те тяжкие минуты и дали мне мудрости и сил.

И я тоже не знаю, как поступлю в час испытаний. Вот придет этот час - и узнаю. Но, зная себя хорошо, даже не рыпаюсь на то, чтобы утверждать что-то подобное тому, что утверждал про себя апостол Петр. А заранее себя "накручивать" и обливаться холодным потом не стану, потому что верю, что Бог не дает нам испытаний свыше наших сил. Он их дает в самый раз, до нашего личного предела, Он его, этот предел сил хорошо знает...

АНВ, это хорошо, что ты честно призналась, что не знаешь, как поступишь в час испытаний. Значит пример апостола Петра, который я напомнила, возымел на тебя свое действие. Да, верно, Бог не попустит испытаний и искушений сверх наших сил, но вспомни о тех сотнях тысяч христиан, которых противники Бога подвергали неимоверным страданиям за их веру. Они и их дети были сильнее тебя?

Цитата:

А ты тут всем нам АНВ горбатого лепишь, пытаясь доказать, что апостолы Христа не делали ошибок. Да, не спорю, кое в чем им можно подражать, может даже и во многом , но не во всем.

"горбатого леплю-ю-ю..." :lol:

Я это и НЕ ПЫТАЮСЬ доказывать, ещё раз перечитай, что я говорила.

Твой дикий смех АНВ в данном случае совершенно неуместен, этим смехом ты свидетельствуешь о том, что ты пытаешься ускользнуть от сути вопроса.

Цитата:

И не гони тут пургу про святых. Открой симфонию и найди все слова про святость. "Если будете исполнять все законы Мои и все заповеди Мои, то будете народом святым, как Я говорил вам" (Исх.19:5,6; Втор.26:18; 28:9; Евр.10:26-31).

Найди нам место в Писании, где написано, что святость - это ОТСУТСТВИЕ ОШИБОК.

Ты остаешься в своем амплуа АНВ, манипулируешь в своих постах чужими и своими словами как жонглер в цирке, полагая что никто этого не замечает. Ошибаешься, дорогая. Прочти внимательнго то, что ты пишешь ниже...

Цитата:

Закон и заповеди ведут к святости, ограничивая грех, но они НЕ ДАЮТ её в полноте, и тем более не дают совершенства, как у Бога. А если б давали, то и Иисусу Христу незачем было бы приходить...

Цитата:

В человеческой плоти святым был только Христос. И никто меня в этом не переубедит.

А никто и не собирается, будь спокойна. Один Единственный Человек Иисус Христос свят как Бог.
А, кстати, почему это именно так?

Во-первых, АНВ, ты сама подтвердила, что свят как Бог только один Христос. Ты сама пишешь: "что закон и заповеди только ведут к святости, ограничивая грех, и они НЕ ДАЮТ святости в ее полноте, и тем более не дают совершенства". АНВ, если уж говоришь "а", то тогда говори и "б"... Ведь из твоих же рассуждений выше следует, что все твои "святые" - выдумка, так как единицей измерения святости служит один Христос.
А это и есть ответ на твой последний вопрос АНВ:"А, кстати, почему это именно так?" А потому АНВ, чтобы все остальные у Него учились, помогая друг друг другу видеть свои ошибки, и не торопились выдавать желаемое за действительность.

Цитата:

А ещё задала вопрос: почему апостолы спокойно называли друг друга и других христиан (не апостолов!) "святыми", и это никого не удивляло и не шокировало...

А потому никого не удивляло и не шокировало, что апостолы Христа были самые обычные люди, как и все мы сегодня, все совершали ошибки.

Цитата:

Ты считаешь, что все апостолы ПРОСТО ОШИБАЛИСЬ, а ты права?

Да, АНВ, я считаю, чтто все апостолы допускали ошибки, которые показаны нам в пример, чтобы мы их не повторяли.
А что касается меня, то твой вопрос звучит некорректно. В том, что я изложила выше, да, считаю, что я права. А что касается моих христианских дел, то, как и все люди и как ты, АНВ, я часто допускаю ошибки. Не ошибается тот, кто ничего не делает, а ничего не делают только мертвые.

Деян 9.13, 9.32, 9.41, 26.10;
1 Петр 2.9, Иуда 1.3,
Рим 8.27, 12.13, 15.25,26,31, 16.2,15;
1 Кор 1.2, 6.1,2, 7.14, 14.33, 16.1,15;
2 Кор 1.1, 8.4, 9.1, 12, 13.12;
Еф 1.1,15,18, 2.19, 3.8,18, 4.12, 5.3, 6.18;
Флп 1.1, 4.21,22
и т.д. и т.п. ...
КАКАЯ КУЧА ОШИБОК у апостолов!

А может это у тебя ошибка, когда ты приравниваешь святость к безошибочности/безгрешности?

АНВ, не выставляй меня идиоткой. По-моему это ты упорно пытаешься доказать, что святость - это допустимость отклонений от заповедей Христовых.

Святость, по Писанию, это - когда исполнено все то, что велено Богом. Христос показал это делом и оставил пример, чтобы все ученики шли по Его следам, не уклоняясь ни налево, ни направо. По этому пути нам еще идти и идти.

Цитата:

Приведу из Писания еще один пример. Все апостолы слышали от Христа слова: "не называйтесь учителями и наставниками, ибо один среди вас Учитель и Наставник Христос" (Мтф.23:8,10).
И что? Послушались апостолы Христа, как долго они помнили Его слова об этом? Писание свидетельствует, что забыли апостолы и очень скоро про эти слова Своего Учителя. (1 Тим.2:7; 2 Тим 1:11; Иак.3:1; Рим.12:7) А почему забыли? Да потому что они были самые обычные люди, которым было свойственно ошибаться. И забывать наставления Христа им тоже было свойственно, как и всем нынешним пастырям. А ведь если Христос жив, как утверждают пастыри, и Он находится среди них, то, следовательно, Он - Учитель, а они только Его ученики. Ан нет, все пастыри, все до единого почему-то хотят, прямо-таки жаждут, чтобы люди их звали учителями.
Что, АНВ, скажешь православные священники не знают, что негоже протягивать свои руки для поцелуев людям, однако же протягивают и, заметь, с огромным удовольствием это делают. И очень любят, когда прихожане их кличут батюшкой и отцом, хотя знают из Писания слова Христа про то, что духовным Отцем для всех людей является только Бог. Что же их заставляет это делать? Гордыня человеческая, вот что заставляет их это делать.

http://apologia.narod.ru/lasttime/gill/father.htm

АНВ, а дать свою оценку тому, о чем я написала в этой цитате у тебя самой не нашлось слов?

dao · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 10:36 am

Тема несколько ушла от подражания Христу, и перешла (отчасти) на обсуждение того, кто такой "святой". Если рассмотреть фразу с которой начинается послание Ефесянам "Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе", становится ясно что христиане Эфеса названы святыми. Есть аналогичные называния христиан "святыми" в других посланиях (напр. Филип 4,22). Но, во-первых, ясно что далеко не каждый христианин так называется. Во-вторых, нет необходимости думать, что термин "святой" в этих местах означает состояние актуальной святости человека. Возможно, что это некий terminus technicus, который означает христианина, ведущего безупречную жизнь, и который может поэтому рассчитывать оказаться в конце времен вместе с Христом, как сказано в 1 Фес 3,13, когда Христос придет "со всеми святыми его", где святость будет уже актуальным (ангелоподобным) состоянием.

lucky · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 12:30 pm

Amila vs ANV - "Бой левиафанов" :lol:

ИТ · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 1:16 pm

Вот и видны "любители Библии",
Ясно, что святые и были и есть и Библия и апостолы это говорят открыто.
А у Амилы - только Христос святой.
Вобщем все ясно.

Никита · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 3:04 pm

Или задуматься, или много говорить.

Амила · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 4:14 pm

Любая полуправда - ЛОЖЬ!

Никита · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 6:04 pm

Amila писал(а):

Любая полуправда - ЛОЖЬ!

О! Это лаконично! Это ты молодец! Хвалю.

ANV · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 8:15 pm

dao,

Цитата:

Но каждый думает про себя, что он подражает Христу.

Думай, что хочешь!

ANV · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 9:57 pm

Amila писал(а):

АНВ, ты точно не слышишь..., а, точнее, не хочешь слышать. Стремиться к совершенству еще не означает, что ты его уже достиг и стал святым, ибо свят только Бог и Христос.

Святость - это не статичное понятие, а динамичное: можно возрастать в святости, и к этому Господь призывает (Откр 22.11), как и в вере, и в познании, и в любви.

Цитата:

Допустим, я вижу, что ты или кто-то другой проявляете любовь к вашим врагам... И что? Я должна считать это признаком вашей святости?

Ты ничего мне не должна...
А если у человека есть любовь к врагам, то это верный признак его святости (инаковости, отличия его от мира сего, его подражания Христу), при чем сам он может считать себя грешником при этом (так и бывает :yes:

). В мире сем люди врагов НЕ ЛЮБЯТ. Христос любит своих врагов (Лк 23.34, Рим 5.8,10).

Цитата:

А может мне лучше вначале разобраться и понять, кто из вас кому является врагом и почему? Может тот, кого ты АНВ уже считаешь своим врагом, в глазах Бога, вовсе и не враг тебе?
Может ты просто стала судьей и навешиваешь на людей ярлыки? Тот, кто размышляет над Писанием, постарается в первую очередь, разобраться именно в этом, а потом уже давать оценку действиям той и другой стороны. То же самое тебе пытался объяснить и Дарки. Можно ведь задать тебе АНВ вопрос: А как ты определяешь своих врагов, по каким признакам? Но я не буду, можешь не отвечать на него. Иначе эта тема у нас с тобой не кончится.

Очень легко определить тех, кто не любит тебя, кто тебе желает зла и это зло делает. И особо долго "размышлять" тут не надо, и признаков особых нет...
Мы ведь легко можем определить тех, кто нас любит? :wink:

"Все желающие жить благочестиво во Христе Иисусе..." Что с ними будет? 2 Тим 3.12
"Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо" - это тоже всех христиан касается. Потому что если все про меня говорят хорошо - это значит, что я живу как все, грешу, как все, обманываю, как все, делаю зло, как все - это значит, что я миру сему, распявшему Христа - своя, потому что мир сей любит своё (Ин 15.19).
А про меня ТАКОЕ говорят... :mrgreen:

Цитата:

Вот читаем мы обе, и ты и я, Нагорную проповедь Иисуса Христа, в том числе Матфея 5:44-48. Разве в ней говорится, что в ком увидите малейшие признаки исполнения сего, того считайте святым и таким же совершенным как Бог?

А я не считаю святых такими же совершенными, как Бог. Они сами себя таковыми не считают.

Цитата:

Согласись, АНВ, что учиться любить врагов, учиться благотворить ненавидящим тебя, учиться не быть никому судьей, и всему прочему, чему учил и учит нас по сей день Христос, процесс нескончаемый на всю жизнь,

Да, на всю жизнь.

Цитата:

который продолжится, согласно книге Откровение, и в тысячелетнем Христовом Царстве.

Я написала всё что думаю о тысячелетнем царстве в отдельной теме (http://jwforum.org/viewtopic.php?t=560&start=0). И не считаю, что "процесс" будет там продолжаться тысячу "наших" лет...

Цитата:

Апостолы были первыми учениками Христа, и не всегда у них получалось при жизни поступать именно так, как велел им поступать Христос. Примеров тому в НЗ множество. Я привела всего два примера в прошлом посте, если хочешь, могу продолжить. За свои ошибки, в конце жизни всем апостолам пришлось испить чашу Христовых страданий, ибо кому много дано, с того больше Бог и взыскивает. Да и не только апостолам довелось пить чашу Христовых страданий, но и тысячам христиан.

Вот в этом у тебя непонимание. Не за свои ошибки апостолы и др. христиане страдали и были убиты, а за то, что проповедовали Евангелие. Они были похожи на Христа - и мир сей их отверг. А из твоих слов можно сделать вывод, что и Христос страдал и Свою Чашу пил, и умер за свои грехи...
:shock:

Цитата:

АНВ, ты попыталась объяснить причину, почему ты считаешь, что я не права, когда пишу, что никто, ни один апостол Христа не достиг той святости и совершенства, которую явил Христос во плоти?

Я не считаю, что ты неправа. Нам всем до Христа ещё далеко.

АНВ, ох и хитра ты! А касательно святости и совершенства апостолов ты умолчала..., ну-ну. Апостолы были тоже далеки от святости.

Они были далеки от совершенства, как и мы далеки. Но святость - это не = совершенство, как совершенство не = абсолютной безгрешности...
Известен только Один Человек, абсолютно свободный от греха. Но святыми они были, потому что принадлежали Христу, они святы Его святостью. Могу аналогию привести: представь, как нищего и безродного мальчика усыновил благородный король, воспитал его и сделал наследником. И он тоже стал благородным... Святость христиан - это приобщение к святости Христа.

Цитата:

Ты объяснила, почему я не права, на твой взгляд, когда пишу, что Апостолы в Писании показаны со всеми их плюсами и минусами?

Я не считаю, что ты неправа.

И что из этого следует? Апостольские минусы нужно забыть, а плюсы зачесть в актив их святости? А минусы апостолов отражены в Писании для чего? Я считаю, что они показаны для того, чтобы мы не повторяли их ошибки.

Ну да, да ещё, что б своих грехов делали меньше...

Цитата:

АНВ, это хорошо, что ты честно призналась, что не знаешь, как поступишь в час испытаний. Значит пример апостола Петра, который я напомнила, возымел на тебя свое действие. Да, верно, Бог не попустит испытаний и искушений сверх наших сил, но вспомни о тех сотнях тысяч христиан, которых противники Бога подвергали неимоверным страданиям за их веру. Они и их дети были сильнее тебя?

А меня Господь так не испытывал, как их, чтобы мне сравнивать: "слабее" или "сильнее"... И вообще в духовной жизни ЛЮБЫЕ сравнения - ошибка. Мы все очень разные, и "предел" искушения каждого знает лишь Сам Бог.

Цитата:

А ты тут всем нам АНВ горбатого лепишь, пытаясь доказать, что апостолы Христа не делали ошибок. Да, не спорю, кое в чем им можно подражать, может даже и во многом , но не во всем.

"горбатого леплю-ю-ю..." :lol:

Я это и НЕ ПЫТАЮСЬ доказывать, ещё раз перечитай, что я говорила.

Твой дикий смех АНВ в данном случае совершенно неуместен, этим смехом ты свидетельствуешь о том, что ты пытаешься ускользнуть от сути вопроса.

Я даже НЕ ПЫТАЮСЬ доказать, что апостолы Христа не делали ошибок. Ты воюешь с "ветряными мельницами"...

Цитата:

И не гони тут пургу про святых. Открой симфонию и найди все слова про святость. "Если будете исполнять все законы Мои и все заповеди Мои, то будете народом святым, как Я говорил вам" (Исх.19:5,6; Втор.26:18; 28:9; Евр.10:26-31).

Найди нам место в Писании, где написано, что святость - это ОТСУТСТВИЕ ОШИБОК.

Ты остаешься в своем амплуа АНВ, манипулируешь в своих постах чужими и своими словами как жонглер в цирке, полагая что никто этого не замечает. Ошибаешься, дорогая. Прочти внимательнго то, что ты пишешь ниже...

Еще раз прошу: Найди нам место в Писании, где написано, что святость - это ОТСУТСТВИЕ ОШИБОК/грехов. Ну хоть ОДНО!

Цитата:

Закон и заповеди ведут к святости, ограничивая грех, но они НЕ ДАЮТ её в полноте, и тем более не дают совершенства, как у Бога. А если б давали, то и Иисусу Христу незачем было бы приходить...

Цитата:

В человеческой плоти святым был только Христос. И никто меня в этом не переубедит.

А никто и не собирается, будь спокойна. Один Единственный Человек Иисус Христос свят как Бог.
А, кстати, почему это именно так?

Во-первых, АНВ, ты сама подтвердила, что свят как Бог только один Христос. Ты сама пишешь: "что закон и заповеди только ведут к святости, ограничивая грех, и они НЕ ДАЮТ святости в ее полноте, и тем более не дают совершенства". АНВ, если уж говоришь "а", то тогда говори и "б"...

Христос выполнил (исполнил) закон и все заповеди и любил как Отец, даже Своих врагов. Совершенствование (!) и возрастание (!) в святости нам дает жизнь во Христе, подражание Ему. С этим ты согласна?
Или христиане сразу, одномоментно: "хоп!" и становятся святыми? Или вообще святыми быть не могут в принципе? ты уж уточни...

Цитата:

Ведь из твоих же рассуждений выше следует, что все твои "святые" - выдумка, так как единицей измерения святости служит один Христос.

Он - не "единица измерения" святости, а её источник для нас.

Цитата:

А это и есть ответ на твой последний вопрос АНВ:"А, кстати, почему это именно так?" А потому АНВ, чтобы все остальные у Него учились, помогая друг друг другу видеть свои ошибки, и не торопились выдавать желаемое за действительность.

А зачем нам видеть свои ошибки? Чтобы их исправлять. А зачем их исправлять? Чтобы быть совершенными и возрастать в святости и любви и др. ... Если мы не можем стать совершенными и освящаться в принципе, то зачем нам исправлять свои ошибки?

Цитата:

А ещё задала вопрос: почему апостолы спокойно называли друг друга и других христиан (не апостолов!) "святыми", и это никого не удивляло и не шокировало...

А потому никого не удивляло и не шокировало, что апостолы Христа были самые обычные люди, как и все мы сегодня, все совершали ошибки.

Цитата:

Ты считаешь, что все апостолы ПРОСТО ОШИБАЛИСЬ, а ты права?

Да, АНВ, я считаю, чтто все апостолы допускали ошибки, которые показаны нам в пример, чтобы мы их не повторяли.
А что касается меня, то твой вопрос звучит некорректно. В том, что я изложила выше, да, считаю, что я права. А что касается моих христианских дел, то, как и все люди и как ты, АНВ, я часто допускаю ошибки. Не ошибается тот, кто ничего не делает, а ничего не делают только мертвые.

Деян 9.13, 9.32, 9.41, 26.10;
1 Петр 2.9, Иуда 1.3,
Рим 8.27, 12.13, 15.25,26,31, 16.2,15;
1 Кор 1.2, 6.1,2, 7.14, 14.33, 16.1,15;
2 Кор 1.1, 8.4, 9.1, 12, 13.12;
Еф 1.1,15,18, 2.19, 3.8,18, 4.12, 5.3, 6.18;
Флп 1.1, 4.21,22
и т.д. и т.п. ...
КАКАЯ КУЧА ОШИБОК у апостолов!

А может это у тебя ошибка, когда ты приравниваешь святость к безошибочности/безгрешности?

АНВ, не выставляй меня идиоткой. По-моему это ты упорно пытаешься доказать, что святость - это допустимость отклонений от заповедей Христовых.

Я всего лишь спросила: почему апостолы и другие христиане спокойно, в письмах, называли друг друга святыми - и это НИКОГО не возмущало? Не вызывало вопросов... Они все что ли ГРЕШИЛИ этим? А ты сейчас этот их грех обличаешь?

Цитата:

Святость, по Писанию, это - когда исполнено все то, что велено Богом.

Это не святость, а исполнение воли Божьей. Даже явные грешники и нечистые духи порой исполняют волю Божью: что ж они - святые теперь?

Цитата:

Христос показал это делом и оставил пример, чтобы все ученики шли по Его следам, не уклоняясь ни налево, ни направо. По этому пути нам еще идти и идти.

Он не только пример оставил, а Сам остался...

Цитата:

Приведу из Писания еще один пример. Все апостолы слышали от Христа слова: "не называйтесь учителями и наставниками, ибо один среди вас Учитель и Наставник Христос" (Мтф.23:8,10).
И что? Послушались апостолы Христа, как долго они помнили Его слова об этом? Писание свидетельствует, что забыли апостолы и очень скоро про эти слова Своего Учителя. (1 Тим.2:7; 2 Тим 1:11; Иак.3:1; Рим.12:7) А почему забыли? Да потому что они были самые обычные люди, которым было свойственно ошибаться. И забывать наставления Христа им тоже было свойственно, как и всем нынешним пастырям. А ведь если Христос жив, как утверждают пастыри, и Он находится среди них, то, следовательно, Он - Учитель, а они только Его ученики. Ан нет, все пастыри, все до единого почему-то хотят, прямо-таки жаждут, чтобы люди их звали учителями.
Что, АНВ, скажешь православные священники не знают, что негоже протягивать свои руки для поцелуев людям, однако же протягивают и, заметь, с огромным удовольствием это делают. И очень любят, когда прихожане их кличут батюшкой и отцом, хотя знают из Писания слова Христа про то, что духовным Отцем для всех людей является только Бог. Что же их заставляет это делать? Гордыня человеческая, вот что заставляет их это делать.

http://apologia.narod.ru/lasttime/gill/father.htm

АНВ, а дать свою оценку тому, о чем я написала в этой цитате у тебя самой не нашлось слов?

Прочитай, пжста, статью - я тебе ответила бы на твою цитату ТОЧНО ТАКИМИ ЖЕ АРГУМЕНТАМИ... Время дорого...

Амила · **Добавлено:** Чт июн 28, 2007 11:31 pm

АНВ, желаю тебе удачи и успехов в достижении святости и совершенства!

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт июн 29, 2007 4:01 pm

dao писал(а):

knjaz mishkin писал(а):

19 глава Евангелия от Матфея с 16 стиха. Почитайте фразу в контексте и вопросов провокационных не будет. Нет у меня имения!!!! И не я это был!:lol:

Важно не то, что у тебя есть или нет. Важно что тот богатый человек был избран Исусом и получил от него повеление следовать за ним. А ты - не избран, по крайней мере пока ничем свое избрание не подтвердил. Твое следование за Исусом, если оно есть, носит самовольный характер. То есть ты идешь дальше того, что в писании написано.

Причём тут избранность? Вы что-то путаете,dao. Не случайно Павел сравнил жизнь христианина с бегом на ристалище (1 Коринф. 9:24), тут дело не в избранности,человеку может быть многое дано,читайте - свыше, а он - не спортсмен, нет в нём этой воли к победе, терпения, силы желания.
И потом, вы ведь не Господь Бог, чтобы уверенно говорить, кто избран, а кто - нет. Это вопрос не для человеков.

Вот вам слова Иисуса, обращённые к каждому:
"Опять говорил Иисус [к народу] и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни".
На самом деле, таких слов достаточно.

Ну, и опять же о Библии, как инструкции и поваренной книге, это вы сказали. Во мне нет подобного восприятия. Иначе я не рассуждал бы по поводу её содержания в том числе и на этом форуме.

Никита · **Добавлено:** Сб июн 30, 2007 8:08 pm

При многословии не избежать греха, девочки. :wink:

Руслан · **Добавлено:** Вс июл 01, 2007 2:06 am

Библия - кто автор?

Как подражать Христу? в жизни...

Кто сейчас на конференции