Текущее время: Чт сен 10, 2026 11:12 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 138 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 8:26 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
Надо повышать культуру постирования. Культуру батонирования. Культуру сендмеседжирования.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 9:47 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
ANV писал(а):

Цитата:
Цитата:
Darky писал(а):

<< и сейчас идут и доходят до того предела, который положен тут, во время нашей земной жизни.>> (слова АНВ)
Вот потому-то я людям и не верю! Иисус и апостолы сказали "нет предела" - а люди переиначили и Слова Христа ушли на второй план!
Я "беспредельщик" - верю что это возможно здесь и сейчас - до армагеддона. - Я же говорил: по Писаниям, а не "писанине"!


Я не это имела в виду. Святые никому предела не ставят и себе тоже... Ты, как я понимаю, не читал их писания, и потому презрительно называешь их "писаниной", и о жизни их мало чего знаешь...
"Предел" - это смерть.


АНВ, ответь на три вопроса:
1. как ты определяешь для себя святых людей? Скольких святых знаешь?

2. как отличаешь "писанину" от Священного Писания, по каким признакам?

3. Ты пишешь что для святых "Предел - это смерть".
Апостол Павел, например, пишет: "И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, - нет мне в том никакой пользы". (1 Кор.13:3). Будет даже полезнее прочитать с 1 по 7 стих этой главы. Прочти также Римл. 8:37-39.
Мне кажется для христианина, который хочет достичь Христа в полной мере, Пределом должно быть не стремление умереть, а постоянное стремление проявлять ту любовь, которую проявил Христос. А на деле проявлять Христову любовь не всегда и не у всех получается, потому что это борьба с самим собой. А что касается погибнуть за Христа и за истину Божью, так это происходит не со всеми, а только с теми, кого избирает Бог и когда Ему угодно. Так вот скажи хотя бы раз честно перед всеми , АНВ, у тебя всегда получается проявлять ко всем Христову любовь? Тебе это легко дается? Неужели же у тебя никогда не бывает никаких разногласий между твоим христианским разумом и сердцем? Больно уж все у тебя, АНВ, как- то слишком гладко и красиво выходит на словах. Нет в твоих постах живой человеческой души, это мое ИМХО. Я тебе говорю то, что вижу и чувствую.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 11:22 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Amila писал(а):
ANV писал(а):

Цитата:
Цитата:
Darky писал(а):

<< и сейчас идут и доходят до того предела, который положен тут, во время нашей земной жизни.>> (слова АНВ)
Вот потому-то я людям и не верю! Иисус и апостолы сказали "нет предела" - а люди переиначили и Слова Христа ушли на второй план!
Я "беспредельщик" - верю что это возможно здесь и сейчас - до армагеддона. - Я же говорил: по Писаниям, а не "писанине"!


Я не это имела в виду. Святые никому предела не ставят и себе тоже... Ты, как я понимаю, не читал их писания, и потому презрительно называешь их "писаниной", и о жизни их мало чего знаешь...
"Предел" - это смерть.


АНВ, ответь на три вопроса:
1. как ты определяешь для себя святых людей? Скольких святых знаешь?

Точно также, как об этом написано в Писании: святой - это иной, принадлежащий Богу целиком, Им принятый и освященный. Главный признак НЗ святости - Мф 5.44-45. Есть еще косвенные, один из них - святой не заботиться о себе, его внимание целиком обращено на других, это другие заботятся о нем, или не заботятся...
Знаю несколько человек, Господь открыл, но им об этом не говорю и не скажу. Потому что они сами себя святыми, или даже просто праведниками, никогда не назовут...
Цитата:
2. как отличаешь "писанину" от Священного Писания, по каким признакам?

По духу.
После чтения "писанины" появляются нечистые мысли и желания, агрессия, хочется ругаться, выяснять отношения, появляется зависть, жалость к себе, ненависть, равнодушие к чужой боли и т.д....
Цитата:
3. Ты пишешь что для святых "Предел - это смерть".

Здесь недоразумение, по-моему, вышло. Я слово "предел" употребила как образ конца нашего времени и сил, данных на для достижения того совершенства, о котором идет речь в Мф 5.44-45. Бывает, что мы подходим к этому своему пределу, к смерти, как бы это помягче... полупустым. А если учесть, что мы, христиане, ещё и не своим распоряжаемся, как тот неверный управитель из притчи...
А у Darky, кажется, "предел" - это предел совершенства...
Цитата:
Апостол Павел, например, пишет: "И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, - нет мне в том никакой пользы". (1 Кор.13:3). Будет даже полезнее прочитать с 1 по 7 стих этой главы. Прочти также Римл. 8:37-39.
Мне кажется для христианина, который хочет достичь Христа в полной мере, Пределом должно быть не стремление умереть, а постоянное стремление проявлять ту любовь, которую проявил Христос.

Да, умереть нам нужно лишь для греха. И стремление к смерти никогда не было признаком святости, а скорее наоборот - стремление к истинной жизни.
Цитата:
А что касается погибнуть за Христа , так это происходит не со всеми, а только с теми, кого избирает Бог и когда Ему угодно.

И это верно. Святой Антоний Великий, к примеру, очень хотел умереть за Христа и стать Его свидетелем, мучеником. Он даже стал впереди толпы, чтобы воины его схватили первым, но... Господь захотел иначе, и Антоний прожил ещё долго, и стал духовным основателем большой подвижнической школы...
Цитата:
Так вот скажи хотя бы раз честно перед всеми , АНВ, у тебя всегда получается проявлять ко всем Христову любовь?

Нет, не всегда, и не ко всем, к сожалению...
Цитата:
Тебе это легко дается?

Очень трудно!!! Ведь у меня есть настоящие враги...
Цитата:
Неужели же у тебя никогда не бывает никаких разногласий между твоим христианским разумом и сердцем?

Бывают, бывают... Но ведь проблема не в том, что они есть, и что искушения и соблазны приходят ко мне, и они должны приходить, и им нужно радоваться... Проблема в том, как достичь той удивительной целостности, которая есть у Христа, просто поражающего единства Его желаний, воли, чувств, мыслей, слов и дел? Желание моего сердца - достижение именно этой целостности... Ради этого я готова на многое пойти и многим, очень многим, рискнуть...
Цитата:
Больно уж все у тебя, АНВ, как- то слишком гладко и красиво выходит на словах. Нет в твоих постах живой человеческой души, это мое ИМХО. Я тебе говорю то, что вижу и чувствую.

А я весьма сдержанна в рассказах о том, как проходит моя борьба с моими страстями, и вообще о своей внутренней жизни. И это не от хорошей жизни... Очень мало я встречала людей, которые действительно могут тут помочь советом. Настоящим советом, а не вычитанном в хорошей книге рассуждением... Мало кто борется с грехом всерьез, до крови".

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 12:36 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
1.ANV, для меня слово святость служит синомимом абсолютной стерильной духовной чистоты, нечто похожее на идеальную операционную. Слова из Матф.5:44,45, которыми ты пользуешься для определения святых людей, мне кажется, служат наставлением нам в достижении такого же совершенства как у Бога, а не признаком определения святых людей. Среди людей святым был и остается доселе только один Христос, других пока не было и нет.
Я уже писала неоднократно о том, что Писание правдиво изображает служителей Бога, в том числе и апостолов Христа, со всеми их плюсами и минусами. И если Церковь об этом помнит, то никаких святых, кроме Христа, в ней быть не может, в противном случае, канонизируя своих "святых", она, тем самым, умаляет святость Христа.

2. ANV, я задала тебе вопрос:
Цитата:
как отличаешь "писанину" от Священного Писания, по каким признакам?

Ты отвечаешь:
Цитата:
По духу.
После чтения "писанины" появляются нечистые мысли и желания, агрессия, хочется ругаться, выяснять отношения, появляется зависть, жалость к себе, ненависть, равнодушие к чужой боли и т.д....

Спасибо тебе за откровенность, я не ожидала такого ответа от тебя.
Однако хочу теперь спросить, почему после чтения "писанины" у тебя появляются такие чувства как зависть и жалость к себе? К кому появляется у тебя зависть, к автору "писанины"? У меня после прочтения "писанины" тоже возникает жалость, но не к себе, а к ее автору и к тем, кто считает ее Божественным словом. А вот зависти у меня после прочтения "писанины" не возникает ни малейшей. Да, собственно говоря, кому и чему можно завидовать, прочитав чью-то глупость?

ANV, мир тебе и успехов на ниве Божьей.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 12:44 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Amila писал(а):
Среди людей святым был и остается доселе только один Христос, других пока не было и нет.

Хоть стой хоть падай.
Где ты этого начиталась?

И будете у Меня людьми святыми; и мяса, растерзанного зверем в поле, не ешьте, псам бросайте его. исх22.31

Я видел, как этот рог вел брань со святыми и превозмогал их,
дан 7,21

2 чтобы вы помнили слова, прежде реченные святыми пророками, и заповедь Господа и Спасителя, преданную Апостолами вашими.
2петра3,2

1 Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, и Тимофей брат, церкви Божией, находящейся в Коринфе, со всеми святыми по всей Ахаии:
2кор1,1

И дано было ему вести войну со святыми и победить их;
откр13,7

И сказала она мужу своему: вот, я знаю, что человек Божий, который проходит мимо нас постоянно, святой; 4 царств4,9

Ибо Ирод боялся Иоанна, зная, что он муж праведный и святой, и берег его; многое делал, слушаясь его, и с удовольствием слушал его
марк 6,20

Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел
1петра2,9

Жду умного комментария.


:D

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 1:09 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
ИТ, читай:
Цитата:
Я уже писала неоднократно о том, что Писание правдиво изображает служителей Бога, в том числе и апостолов Христа, со всеми их плюсами и минусами

Хочешь оспорить это? Тогда предьяви доказательства, что Апостолы Христа не согрешали и ветхозаветные пророки Иеговы не ошибались и всегда поступали угодным Богу образом.

Читай дальше:
"Бог верен, а всякий человек лжив", как написано: "Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем"
(Римл.3:4).

ИТ, я могу еще продолжить, если хочешь....

P.s. Ошибка многих служителей Бога заключается в том, когда то, как должно быть, они выставляют как будто бы это они уже достигли.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Последний раз редактировалось Амила Вс июн 24, 2007 9:05 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 1:25 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Amila писал(а):
Хочешь оспорить это? Тогда предьяви доказательства, что Апостолы Христа не согрешали и ветхозаветные пророки Иеговы не ошибались и всегда поступали угодным Богу образом.

Амил, ты о чем?
Святой не значит безгрешный.
Посмотри значение слова святой. И что Библия говорит об употреблении этого слова. Ситуации, личности.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 7:12 am 

Зарегистрирован: Сб дек 03, 2005 6:39 am
Сообщения: 236
Откуда: Ukraine
ANV опять привет.

<<Скажи, а если тебе дают деньги на жизнь (продукты или вещи) БЕЗ твоей работы и вообще БЕЗ каких-нибудь усилий с твоей стороны - ты берешь? Или отказываешься?>>
Беру. Когда вижу что это из желания помочь (по любви). Сначала тяжело очень было. Потом научился делать это как подобает, то есть с взаимной радостью. (Таких людей не много, от "случайных" людей вообще единичные случаи)

<<А почему те, кто писали Евангелия, вообще НИЧЕГО не написали о Его жизни "до"?>>
Мой вариант:
Потому что ничего из его жизни "до" нам не пригодиться для "обучения и научения".
И поэтому все твои ДОГАДКИ из которых ты стараешься что-то вывести не считаю полезными. (Извини что пошел у тебя на поводу и начал тоже "фантазировать", плохая привычка - исправлю)

<<Не заносись высоко, не учи... падать больно.>>
"Горбатого..." Спасибо, у меня это вообще бывает.

<<А зачем тебе нужно стать "идеальным">>
Чувство любви к Богу заставляет. Не хочу быть такой как я, хочу быть такой как Он.

<<Я не говорю больше того, что Он Сам говорил.>>
Ты сказала гораздо более категорично чем Иисус - словно это непреложный закон (Христианин=камикадзе).

<<Ты готов идти за Ним до конца?>> Да. <<Рада за тебя.>>
Садистка! Рада шо меня будут мучить а потом прибьют? :)

<<Стало быть, спасутся только домохозяйки, которые нигде не работали и презренных денег ни с кого не брали... Выходит так...>>
"Домохозяйки" деньги берут (Им и мужья дают и дети). Но при этом НЕ зарабатывают - а по принципу "милость за милость". (Или в вашей общине родителям помогают не потому что их любят?)
Я этот пример привел чтобы показать что "бессребреник" не обязательно "святой" - просто НОРМАЛЬНЫЙ (нормальность - как Бог задумал)
А насчет твоего сарказма: Для меня это необходимое условие, но далеко не достаточное.
Вообще все эти "разборки" наверно от того что ты невнимательно мой пост читала - НЕ ТРЕБОВАТЬ, НЕ ТРЕБОВАТЬ, НЕ ТРЕБОВАТЬ - обьяснить чем "требовать" от "брать" отличаеться? Свой способ как я смог внутренне "не требовать" я и описал. По другому чем "не брать за дела" у меня не получаеться.
<<Ты у Чака Паланика "Уцелевший" не читал?...>>
Нет.

<<Кто-нибудь стал христианином после общения с тобой?>>
Было несколько инцидентов после которых я скрывал мотивы своих изменений. Сначала я сам должен "стать христианином" и быть в этом более твердо уверен, слишком больно терять любимых. А тех кто разделяет твое "упование" хочешь не хочешь полюбишь.

<<Вот это-то и удивительно: ты Ему хочешь подражать, а с Ним не общаешься, даже в молитве... Он тебе не нужен, что-ли?>>(Иисус)
На первом месте у меня любовь к Богу, я хочу быть такой как Он. Быть Ему достойным сыном. Спасибо Христу, который показал как бы вел себя Отец, если бы как и я был человеком из праха. Узнав Христа я узнал Бога, и теперь понимаю на что должен стать похожим. Но думая что знаю Бога, на самом деле знаю только человека Иисуса. Потому что я человек и ограничен разумом, чтобы правильно осознать всего Бога. Молясь Богу я представляю себе Его Образ, но на самом деле получаеться что представляю образ Иисуса, называя этот образ Богом. И хотя так я "посылаю" молитву в образ (имя) Иисуса, но верю в то что Иисус говорил: что не он сам услышит эту молитву, и попросит о ней Отца (Иоанн 16:26), а Сам Отец услышит, потому что я прошу через образ любимого Иисуса.(Иоан 16:27) Если Богу будет угодно, то эту молитву исполнит Иисус. Я все равно не увижу разницы.
Ну и как учитывая все это мое представление, мне ответить на твой очень странный (для меня) вопрос?!

<<В нас есть Его образ, не "остатки образа", а образ, слепок, Его печать. Он неразрушим ничем, хотя наши грехи и закрывают его, пачкают, темнят - тек темнеют и покрываются слоем грязи картины или иконы... Это - ядро нашей личности.>>
Если принять за образ, принцип действия "разума","сердца","совести"(РСС), а не их "программу". Так сказать их устройство такое же как и у Бога. - тогда соглашусь. (То есть все рождаемся с одинаковыми "РСС", и в условиях "рая без сатаны" они бы сами "запрограмировались" так как у Христа. Но в нашем мире - как повезет.
<<Человек, который покаялся (а покаяние - матанойя - как раз и есть "перемена ума"), изменил путь своей жизни, всё равно остаётся там же самым человеком. С тем же характером, с тем же темпераментом, с том же телом, со всеми его индивидуальными особенностями...>>
Вот потому что кроме "ума" этот человек не потрудился ничего больше изменить. (не захотел, не понял, не поверил что может) И получаеться
<<с грехами своими и страстями он борется до самого конца жизни... >> (с одними и теми же)
<<Или у святых искушений не бывает? Бывают. Только они не такие грубые, как в начале пути...>>
Не знаю про святых, знаю про себя: повторных не бывает. (тех которые "из сердца")

<<Что ты понимаешь под "характером"?>>
Характерные особенности поведения (Буйный, тихий, добрый, злой, плаксивый, гордый, и т.д...)

<<Нет, Darky, с рождения ты, как и все мы - только "образ", а "подобием" Христа ты можешь стать, или не стать..>>
Сравнил, Согласен.
Теперь так:
"подобие" - содержание "образа"
"образ" - Устройство РСС (не зависимо от содержания)

<<Дык, проверять надо, о слепом доверии и речи нет! Людей нужно проверять, и если они по-сути Христовы (не важно, как они себя при этом называют, разумеющий - поймёт), то не отказываться от того, что Господь тебе посылает через них.>>
Господь так часто мне лжепрроков и лжехристов подставлял, неспроста наверное. Может чтоб сам попробовал. Попробовал, понравилось. Больше не ищу. А от разумных мыслей, я вроде никогда не отказывался. Просто я своим умом живу, не ищу кто бы меня до Христа довел (уже).

<<Я не это имела в виду. Святые никому предела не ставят и себе тоже... Ты, как я понимаю, не читал их писания, и потому презрительно называешь их "писаниной", и о жизни их мало чего знаешь... "Предел" - это смерть.>>
Уточняю: "беспредельщик" - нет пределов!
"От Иоанна 11
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?"
Верю ДОСЛОВНО. Стремлюсь "не умереть вовек". Можешь "почитать глупостью", я уже привык.

<<Я не о "должности" спросила, а о твоем состоянии, когда ты достигнешь своего высшего уровня, т.е. каким ты хочешь быть на момент своей смерти или Второго пришествия Христа.>>
помазанником (христом).

<<А что ты делаешь, если сердце ЭТОГО хочет, совесть против ЭТОГО не возражает и ум находит ЭТОМУ оправдание в Писании, ты ЭТО делаешь и потом, по плодам, понимаешь, что ЭТО - грех. Такое бывает у тебя?>>
Я не ищу оправданий в Писанях. Ты похоже не совсем поняла: Писание для меня ВТОРИЧНО.
Разумом я проверяю: будет ли действие "по любви" - если нет оно отвергаеться как "не Иисусовское". (Это я и называю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по любви)
Так что "такого" у меня еще не бывало. Ты вообще пойми: вся прелесть такой жизни - заповеди исполняються сами по себе (даже если ты их не знаешь!)
Сложности в другом, когда "любовь против любви".

<<нечистые желания и движения души - не принадлежало образу Христа, а было его искажением. Так ведь?>>
Угу, находилось в "образе" Христа, но не принадлежало его "подобию" :)

_________________
Воля наша, суд Его...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 10:13 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
ИТ писал(а):
Amila писал(а):
Хочешь оспорить это? Тогда предьяви доказательства, что Апостолы Христа не согрешали и ветхозаветные пророки Иеговы не ошибались и всегда поступали угодным Богу образом.

Амил, ты о чем?
Святой не значит безгрешный.
Посмотри значение слова святой. И что Библия говорит об употреблении этого слова. Ситуации, личности.

ИТ, во-первых, мне нравится то, что ты изменил свой тон, который у тебя присутствует в верхнем посте.

А во-вторых, что касается той святости, которой обладает Бог и к которой Он призывает нас всех стремится, чтобы достичь, то в Писании я вижу только один идеальный образец такой святости - это Христос во плоти. Никаких иных ликов святых, подобных Христу, я в Писании не вижу, а уж в жизни тем более. Все люди, в том числе и помазанные Божьи избранники, много согрешали и делом и словом. И Писание этого ничуть не скрывает, напротив, оно показывает нам всех служителей Иеговы со всеми их плюсами и минусами. Анализируя их положительные и отрицательные мысли и дела, все христиане должны постоянно на них учиться, подражая хорошему, но отвергая плохое. Вот такое мое мнение о святости и меня никто в нем не поколеблет.
А если мыслить о святости так, как мыслишь ты, ИТ, и многие другие, то тогда всех святых нужно выстраивать по ранжиру. Однако, различных единиц измерения святости не существует, потому как сказано: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный". (Мт.5:48). Кто из людей может сказать о себе, что он уже стал таким же совершенным как Бог? - Кроме Христа во плоти, никто не может сказать о себе такое! Понимая это, апостол Павел потому и написал:
"Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе". (Фил.3:13,14).
Вот вам прекрасный пример для подражания. Апостол Павел постоянно видел перед собой цель и он стремился к ней до самой смерти, уповая на Бога и Христа.
Я уверена, что, окажись сейчас Павел на земле, то он воспротивился бы тому, чтобы люди почитали его святым и преклоняли пред ним свои головы и колени. Почему я в этом уверена? Да потому что апостол Павел при жизни написал слова: "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" (Евр.13:8). Так, вот, я уверена, что Павел и на небе остается по-прежнему верен Иисусу Христу, следуя по Его стопам.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Последний раз редактировалось Амила Вс июн 24, 2007 4:46 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 1:06 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Darky писал(а):
Я человек "вредный" и под любое понятие стараюсь подвести теоретическую базу.


Darky, спасибо за очень интересный и искренний рассказ!
Мне кажется, что твои мысли очень близки к тому, о чем много
писал Толстой Лев Николаевич. Хотя он много подвергался
критике за его неправильное толкование происхождения Христа,
тем не мене, мне думается, главное - любовь, как основу учения Христа,
он несомененно понимал правильно. Так же как ты, он тоже отличался некоторой "вредностью" и старался подвести теоретическую базу.

Для иллюстрации привожу главу из его ранней повести, где он
делает попытку анализа любви.
Заранее прошу прощения у всех за длинный текст, но уж очень
хочется его привести.


Толстой Л.Н. Детство, отрочество, юность.

Глава XXIV
ЛЮБОВЬ
Софья Ивановна, как я ее после узнал, была одна из тех редких немолодых женщин, рожденных для семейной жизни, которым судьба отказала в этом счастии и которые вследствие этого отказа весь тот запас любви, который так долго хранился, рос и креп в их сердце для детей и мужа, решаются вдруг изливать на некоторых избранных. И запас этот у старых девушек такого рода бывает так неистощим, что, несмотря на то, что избранных много, еще остается много любви, которую они изливают на всех окружающих, на всех добрых и злых людей, которые только сталкиваются с ними в жизни.

Есть три рода любви:
1) Любовь красивая,
2) Любовь самоотверженная и
3) Любовь деятельная.

Я говорю не о любви молодого мужчины к молодой девице и наоборот, я боюсь этих нежностей и был так несчастлив в жизни, что никогда не видал в этом роде любви ни одной искры правды, а только ложь, в которой чувственность, супружеские отношения, деньги, желание связать или развязать себе руки до того запутывали самое чувство, что ничего разобрать нельзя было. Я говорю про любовь к человеку, которая, смотря по большей или меньшей силе души, сосредоточивается на одном, на некоторых или изливается на многих, про любовь к матери, к отцу, к брату, к детям, к товарищу, к подруге, к соотечественнику, про любовь к человеку.

Любовь красивая заключается в любви красоты самого чувства и его выражения. Для людей, которые так любят,- любимый предмет любезен только настолько, насколько он возбуждает то приятное чувство, сознанием и выражением, которого они наслаждаются. Люди, которые любят красивой любовью, очень мало заботятся о взаимности, как о обстоятельстве, не имеющем никакого влияния на красоту и приятность чувства. Они часто переменяют предметы своей любви, так как их главная цель состоит только в том, чтоб приятное чувство любви было постоянно возбуждаемо. Для того чтобы поддержать в себе это приятное чувство, они постоянно в самых

изящных выражениях говорят о своей любви как самому предмету, так и всем тем, кому даже и нет до этой любви никакого дела. В нашем отечестве люди известного класса, любящие красиво, не только всем рассказывают про свою любовь, но рассказывают про нее непременно по-французски. Смешно и странно сказать, но я уверен, что было очень много и теперь есть много людей известного общества, в особенности женщин, которых любовь к друзьям, мужьям, детям сейчас бы уничтожилась, ежели бы им только запретили про нее говорить по-французски.

Второго рода любовь - любовь самоотверженная, заключается в любви к процессу жертвования собой для любимого предмета, не обращая никакого внимания на то, хуже или лучше от этих жертв любимому предмету. "Нет никакой неприятности, которую бы я не решился сделать самому себе, для того чтобы доказать всему свету и ему или ей свою преданность". Вот формула этого рода любви. Люди, любящие так, никогда не верят взаимности (потому что еще достойнее жертвовать собою для того, кто меня не понимает), всегда бывают болезненны, что тоже увеличивает заслугу жертв; большей частью постоянны, потому что им тяжело бы было потерять заслугу тех жертв, которые они сделали любимому предмету; всегда готовы умереть для того, чтоб доказать ему или ей всю свою преданность, но пренебрегают мелкими ежедневными доказательствами любви, в которых не нужно особенных порывов самоотвержения. Им все равно, хорошо ли вы ели, хорошо ли спали, весело ли вам, здоровы ли вы, и они ничего не сделают, чтоб доставить вам эти удобства, ежели они в их власти; но стать под пулю, броситься в воду, в огонь, зачахнуть от любви - на это они всегда готовы, ежели только встретится случай. Кроме того, люди, склонные к любви самоотверженной, бывают всегда горды своею любовью, взыскательны, ревнивы, недоверчивы и, странно сказать, желают своим предметам опасностей, чтоб избавлять от них, несчастий, чтоб утешать, и даже пороков, чтоб исправлять от них.

Вы одни живете в деревне с своей женой, которая любит вас с самоотвержением. Вы здоровы, спокойны, у вас есть занятия, которые вы любите; любящая жена ваша так слаба, что не может заниматься ни домашним хозяйством, которое передано на руки слуг, ни детьми, которые на руках нянек, ни даже каким-нибудь делом,
которое бы она любила, потому что она ничего не любит,' кроме вас. Она видимо больна, но, не желая вас огорчить, не хочет говорить вам этого; она видимо скучает, но для вас она готова скучать всю свою жизнь; ее видимо убивает то, что вы так пристально занимаетесь своим делом (какое бы оно ни было: охота, книги, хозяйство, служба); она видит, что эти занятия погубят вас,- но она молчит и терпит. Но вот вы сделались больны,- любящая жена ваша забывает свою болезнь и неотлучно, несмотря на ваши просьбы не мучить себя напрасно, сидит у вашей постели, и вы всякую секунду чувствуете на себе ее соболезнующий взгляд, говорящий: "Что же, я говорила, но мне все равно, и я все-таки не оставлю тебя". Утром вам немного получше, вы выходите в другую комнату. Комната не протоплена, не убрана; суп, который один вам можно есть, не заказан повару, за лекарством не послано; но, изнуренная от ночного бдения, любящая жена ваша все с таким же выражением соболезнования смотрит на вас, ходит на цыпочках и шепотом отдает слугам непривычные и неясные приказания. Вы хотите читать - любящая жена с вздохом говорит вам, что она знает, что вы ее не послушаетесь, будете сердиться на нее, но она уж привыкла к этому,- вам лучше не читать; вы хотите пройтись по комнате - вам этого тоже лучше не делать; вы хотите поговорить с приехавшим приятелем - вам лучше не говорить. Ночью у вас снова жар, вы хотите забыться, но любящая жена ваша, худая, бледная, изредка вздыхая, в полусвете ночника сидит против вас на кресле и малейшим движением, малейшим звуком возбуждает в вас чувства досады и нетерпения. У вас есть слуга, с которым вы живете уж двадцать лет, к которому вы привыкли, который с удовольствием и отлично служит вам, потому что днем выспался и получает за свою службу жалованье, но она не позволяет ему служить вам. Она все делает сама своими слабыми, непривычными пальцами, за которыми вы не можете не следить с сдержанной злобой, когда эти белые пальцы тщетно стараются откупорить стклянку, тушат свечку, проливают лекарство или брюзгливо дотрагиваются до вас. Ежели вы нетерпеливый, горячий человек и попросите ее уйти, вы услышите своим раздраженным, болезненным слухом, как она за дверью будет покорно вздыхать и плакать и шептать какой-нибудь вздор вашему человеку. Наконец, ежели вы не
умерли, любящая жена ваша, которая не спала двадцать ночей во время вашей болезни (что она беспрестанно вам повторяет), делается больна, чахнет, страдает и становится еще меньше способна к какому-нибудь занятию и, в то время как вы находитесь в нормальном состоянии, выражает свою любовь самоотвержения только кроткой скукой, которая невольно сообщается вам и всем окружающим.

Третий род - любовь деятельная, заключается в стремлении удовлетворять все нужды, все желания, прихоти, даже пороки любимого существа. Люди, которые любят так, любят всегда на всю жизпь, потому что чем больше они любят, тем больше узнают любимый предмет и тем легче им любить, то есть удовлетворять его желания. Любовь их редко выражается словами, и если выражается, то не только не самодовольно, красиво, но стыдливо, неловко, потому что они всегда боятся, что любят недостаточно. Люди эти любят даже пороки любимого существа, потому что пороки эти дают им возможность удовлетворять еще новые желания. Они ищут взаимности, охотно даже обманывая себя, верят в нее и счастливы, если имеют ее; но любят всё так же даже и в противном случае и не только желают счастия для любимого предмета, но всеми теми моральными и материальными, большими и мелкими средствами, которые находятся в их власти, постоянно стараются доставить его.

И вот эта-то деятельная любовь к своему племяннику, племяннице, к сестре, к Любовь Сергеевне, ко мне даже, за то, что меня любил Дмитрий, светилась в глазах, в каждом слове и движении Софьи Ивановны.

Только гораздо после я оценил вполне Софью Ивановну, но и тогда мне пришел в голову вопрос; почему Дмитрий, старавшийся понимать любовь совершенно иначе, чем обыкновенно молодые люди, и имевший всегда перед глазами милую, любящую Софью Ивановну, вдруг страстно полюбил непонятную Любовь Сергеевну и только допускал, что в его тетке есть тоже хорошие качества. Видно, справедливо изречение: "Нет пророка в отечество своем. Одно из двух: или действительно в каждом человеке больше дурного, чем хорошего, или человек больше восприимчив к дурному, чем к хорошему. Любовь Сергеевну он знал недавно, а любовь тетки он испытывал с тех пор, как родился"

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 7:03 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Игнат писал(а):
Darky писал(а):
Я человек "вредный" и под любое понятие стараюсь подвести теоретическую базу.


Darky, спасибо за очень интересный и искренний рассказ!
Мне кажется, что твои мысли очень близки к тому, о чем много
писал Толстой Лев Николаевич
. Хотя он много подвергался
критике за его неправильное толкование происхождения Христа,
тем не мене, мне думается, главное - любовь, как основу учения Христа,
он несомененно понимал правильно. Так же как ты, он тоже отличался некоторой "вредностью" и старался подвести теоретическую базу.

Для иллюстрации привожу главу из его ранней повести, где он
делает попытку анализа любви.
Заранее прошу прощения у всех за длинный текст, но уж очень
хочется его привести
.


Толстой Л.Н. Детство, отрочество, юность.


Игнат, то что поведал нам всем Darky, точнее было бы назвать исповедью, а не интересным и искренним рассказом, как ты указал в начале поста. Игнат, а ты когда-нибудь раскрывал перед большой аудиторией свое самое сокровенное, изливая пред массой народа свою душу и сердце? Мне кажется, что приведенная тобой иллюстрация в данном случае совершенно неуместна и даже оскорбительна для Darky . Ты так не считаешь? Попробуй сейчас представить себя на его месте и, надеюсь, ты сразу поймешь какие чувства должна вызвать у него твоя иллюстрация.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 8:10 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Да, хорошая тема. Действительно как подражать Христу? :idea:

Первое что на ум приходит - потступками и любовью, однако для всего этого нужна Церковь, или не нужна?

Эх.. ребята..НЕ ВИЖУ я ее.. [-o<

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 8:17 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Amila писал(а):
Мне кажется, что приведенная тобой иллюстрация в данном случае совершенно неуместна и даже оскорбительна для Darky


Приношу глубочайшие извинения Darky, Амиле и всем кого невольно оскорбил этим постом. Уверяю в мыслях даже не было.

Кстати, у Толстого есть прекрасное произведение, которое
так и называется "Исповедь". Рекомендую.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 8:44 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Amila писал(а):
1.ANV, для меня слово святость служит синомимом абсолютной стерильной духовной чистоты, нечто похожее на идеальную операционную. Слова из Матф.5:44,45, которыми ты пользуешься для определения святых людей, мне кажется, служат наставлением нам в достижении такого же совершенства как у Бога, а не признаком определения святых людей.

Святой - это не духовно стерильно чистый. Мое понимание святости: святой - это иной, принадлежащий Богу целиком, Им принятый и освященный и эта суть святости одна в обеих заветах. У новозаветных святых главный признак именно Мф 5.44-45, если у тебя есть другой, давай это обсудим.
Цитата:
Среди людей святым был и остается доселе только один Христос, других пока не было и нет.

Тогда по какой причине апостолы и первые христиане себя и друг друга дерзали так называть? То, что они себя называли именно так видно из текста Писания.
Цитата:
Я уже писала неоднократно о том, что Писание правдиво изображает служителей Бога, в том числе и апостолов Христа, со всеми их плюсами и минусами. И если Церковь об этом помнит, то никаких святых, кроме Христа, в ней быть не может, в противном случае, канонизируя своих "святых", она, тем самым, умаляет святость Христа.

Вот-вот... Какие такие "святые" были по Писанию в первом веке у первых христиан? Они, что-ли только и делали, что умаляли святость Христа своими "минусами"? :D

Цитата:
2. ANV, я задала тебе вопрос:
Цитата:
как отличаешь "писанину" от Священного Писания, по каким признакам?

Ты отвечаешь:
Цитата:
По духу.
После чтения "писанины" появляются нечистые мысли и желания, агрессия, хочется ругаться, выяснять отношения, появляется зависть, жалость к себе, ненависть, равнодушие к чужой боли и т.д....

Спасибо тебе за откровенность, я не ожидала такого ответа от тебя.
Однако хочу теперь спросить, почему после чтения "писанины" у тебя появляются такие чувства как зависть и жалость к себе? К кому появляется у тебя зависть, к автору "писанины"?

Не знаю чему ты удивилась... Я считаю "писаниной" бульварную прессу, детективчики, любовные романы, боевики-фэнтези и др...
Цитата:
У меня после прочтения "писанины" тоже возникает жалость, но не к себе, а к ее автору и к тем, кто считает ее Божественным словом. А вот зависти у меня после прочтения "писанины" не возникает ни малейшей. Да, собственно говоря, кому и чему можно завидовать, прочитав чью-то глупость?

А ты, похоже, считаешь "писаниной" всё, что написано после последней книги НЗ... э-хэ-хэ...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 9:39 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Darky,
Цитата:
<<Я не говорю больше того, что Он Сам говорил.>>
Ты сказала гораздо более категорично чем Иисус - словно это непреложный закон (Христианин=камикадзе).

Это ты понял так.
Цитата:
<<Ты готов идти за Ним до конца?>> Да. <<Рада за тебя.>>
Садистка! Рада шо меня будут мучить а потом прибьют?

:-k Тебя это шокирует?
Цитата:
Свой способ как я смог внутренне "не требовать" я и описал.

Я читала про этот способ в книжках типа "как стать счастливым" или "измени себя"... Если не требовать ничего от других людей, не быть в претензиях, а лишь принимать и отдавать, "энергию", "милость", "любовь", ничего не ожидая, даже благодарности, то станешь счастливым.
Цитата:
<<Кто-нибудь стал христианином после общения с тобой?>>
Было несколько инцидентов после которых я скрывал мотивы своих изменений. Сначала я сам должен "стать христианином" и быть в этом более твердо уверен, слишком больно терять любимых.

Ты не рассказываешь никому (пока) как Бог тебя изменяет? Правильно поняла?
Цитата:
А тех кто разделяет твое "упование" хочешь не хочешь полюбишь.

Хотеть надо все равно, хоть и "одно упование"... "Любовь" без желания любви - это насилие... да и не выдавишь её из себя легко и просто, как пасту из тюбика...
Цитата:
<<Вот это-то и удивительно: ты Ему хочешь подражать, а с Ним не общаешься, даже в молитве... Он тебе не нужен, что-ли?>>(Иисус)
На первом месте у меня любовь к Богу, я хочу быть такой как Он. Быть Ему достойным сыном. Спасибо Христу, который показал как бы вел себя Отец, если бы как и я был человеком из праха. Узнав Христа я узнал Бога, и теперь понимаю на что должен стать похожим. Но думая что знаю Бога, на самом деле знаю только человека Иисуса. Потому что я человек и ограничен разумом, чтобы правильно осознать всего Бога. Молясь Богу я представляю себе Его Образ, но на самом деле получаеться что представляю образ Иисуса, называя этот образ Богом. И хотя так я "посылаю" молитву в образ (имя) Иисуса, но верю в то что Иисус говорил: что не он сам услышит эту молитву, и попросит о ней Отца (Иоанн 16:26), а Сам Отец услышит, потому что я прошу через образ любимого Иисуса.(Иоан 16:27) Если Богу будет угодно, то эту молитву исполнит Иисус. Я все равно не увижу разницы.
Ну и как учитывая все это мое представление, мне ответить на твой очень странный (для меня) вопрос?!

Ты уже объяснил, спасибо.
Цитата:
<<В нас есть Его образ, не "остатки образа", а образ, слепок, Его печать. Он неразрушим ничем, хотя наши грехи и закрывают его, пачкают, темнят - тек темнеют и покрываются слоем грязи картины или иконы... Это - ядро нашей личности.>>
Если принять за образ, принцип действия "разума","сердца","совести"(РСС), а не их "программу". Так сказать их устройство такое же как и у Бога. - тогда соглашусь. (То есть все рождаемся с одинаковыми "РСС", и в условиях "рая без сатаны" они бы сами "запрограмировались" так как у Христа. Но в нашем мире - как повезет.

В нашем мире без Христа никому не везет...
А совесть - это со-знание.
Кстати, у тебя как-то присутствует в устройстве человека его "воля"?
Цитата:
Вот потому что кроме "ума" этот человек не потрудился ничего больше изменить. (не захотел, не понял, не поверил что может) И получаеться
<<с грехами своими и страстями он борется до самого конца жизни... >> (с одними и теми же)

Может с одними и теми же, а может и с разными, но то, что борьба идет до самого конца - у меня нет сомнений... А покаяние - только начало пути.
Цитата:
"подобие" - содержание "образа"

Нет. Образ нам уже дан, он в нас уже есть, а подобие - задано, оно потенциально у нас есть, в возможности.
Образ - это то в тебе, что "человеческое", что тебя отличает от зверя, он - основание для возможности подобия Богу. Если хочешь подобия и согласен на условия, и действуешь - тогда эта возможность и может реализоваться.
Цитата:
<<нечистые желания и движения души - не принадлежало образу Христа, а было его искажением. Так ведь?>>
Угу, находилось в "образе" Христа, но не принадлежало его "подобию"

Нет, не путай образ с его искажением.
Цитата:
<<Дык, проверять надо, о слепом доверии и речи нет! Людей нужно проверять, и если они по-сути Христовы (не важно, как они себя при этом называют, разумеющий - поймёт), то не отказываться от того, что Господь тебе посылает через них.>>
Господь так часто мне лжепрроков и лжехристов подставлял, неспроста наверное. Может чтоб сам попробовал. Попробовал, понравилось. Больше не ищу. А от разумных мыслей, я вроде никогда не отказывался.

А от безумных отказывался? :D А были случаи, когда твой разум ошибался и принимал белое за черное?
Цитата:
Просто я своим умом живу, не ищу кто бы меня до Христа довел (уже).

Если ты "уже", то проводник не нужен.
Но ты совсем один и веру свою особо стараешься не проявлять...
Цитата:
<<Я не о "должности" спросила, а о твоем состоянии, когда ты достигнешь своего высшего уровня, т.е. каким ты хочешь быть на момент своей смерти или Второго пришествия Христа.>>
помазанником (христом).

Собственно и тут то же: у Христа есть община верных учеников. Кто будет с тобой?
Цитата:
Я не ищу оправданий в Писанях. Ты похоже не совсем поняла: Писание для меня ВТОРИЧНО. Разумом я проверяю: будет ли действие "по любви" - если нет оно отвергаеться как "не Иисусовское". (Это я и называю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по любви)
Так что "такого" у меня еще не бывало. Ты вообще пойми: вся прелесть такой жизни - заповеди исполняються сами по себе (даже если ты их не знаешь!)
Сложности в другом, когда "любовь против любви".

Вот тут-то вся и трудность, когда "любовь против любви". По сравнению с этим - все трудности с заповедями - это "цветочки", по сравнению с этим... Помнишь твой пример про девочку, кошечку и молочко?... А если кошечка любит не молочко, а мышку, а девочка любит одинаково и кошечку, и мышку? А мышка жить любит... И как ей любить их обоих совершенно, как Бог?...
Эх, сколько дерьма в мире делалось "исключительно по любви" и очень разумно...
Ты говоришь, что у тебя ещё не бывало ТАК согрешить? Не хочу тебя расстраивать, но, похоже, ты просто ещё мало старался любить...
Извини, если обидела, но не ошибается чаще всего тот, кто ничего не делает или делает мало чего...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 138 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: