Столь ранние чины в формулярах не сохранились, их реконструируют по немалому числу косвенных документов, современных той эпохе или поздних, но с обоснованием прослеживания происхождения. Это в принципе вполне светская по методам и критериям строгости наука, так что там все без произвола, по крайней мере грубо ангажированного - нормальный самоконтроль научной среды. Дополнительным аргументом адекватности и валидности реконструкций служит то, что это межконфессональное поле (там работают и католики, и протестанты, и православные).

Но это все же - не десяток цитат надергать с произвольным наполнением смыслом (ни на кого не наезжаю), так что после школы СИ это наверное многим даже психологически непросто принять.

Василий, можешь здесь выложить список обрядов (традиций, ритуалов и т.п.) изложенных в НЗ Иисусом и Его Отцом, а также список, давший начало традициям от учеников Христа?
И еще один список: традиций, взявших начало со 2-го века?

Понимаю, что полный список и объемы всего написанного на форуме превзойдет, но желательно все же поподробней и с датами их возникновения в истории.
Буду очень признателен.
Тебе этот труд зачтется. К тому же, сам лучше узнаешь для себя историю христианства.

Гость, посмотрите работу "Евхаристия" Киприана Керна. Там подробно прослеживается иудейское происхождение элементов Тайной Вечери и литургий апостольского века. Это первое приближение к тому, что обряды не создавались и не устанавливалися даже Христом, а формы иудейских обрядов наполнялись новым содержанием. Причем революционность этой новизны носила не характер радикальной смены, но исполнения того, что в несовершенном виде нес еще ВЗ.

Религиозная картина Израиля к приходу Христа была гораздо более сложной, чем представляется из примитивной экспликации из Писания разделения на фарисеев-саддукеев-книжников. И представления о Мессии как Храме, и практически все элементы евхаристических представлений и обрядов, и понимание и обряд Крещения - все растет из ВЗ в гораздо бОльшем объеме, чем принято представлять. Сам вопрос даты появления обрядов, указаний на точное установление в НЗ, да еще их классификации по векам - некорректный вопрос.

Согласен с Василием вот в чем: обряд -это есть внешнее движение тела на побуждение души. То есть нет разрыва между смыслом и делом.
Проблема заключается в разрыве между побуждениями души и движениями тела (ну и сказанул...).
Если мне (душе, духу-внутреннему человеку) не хочется того, а хочет другого, а меня пытаются "построить в ряд", и как все .... с этим никогда не соглашусь.
Если не понятно выразился, потом растолкую.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Нет, почему, очень даже понятно.
И здесь как раз никто никого не строит. Это можно показать с разных точек зрения.
Например, рассмотрим общепринятые действия, которые реально совершают внешне обычные миряне во время обычной литургии. Их на самом деле их не так много. И это понятно, потому что суть Богослужения - молитва и главное, что ожидается от пришедшего в храм, это именно молитва. А за этим никто не следит и не "строит".

Реально прихожане выражают свою веру внешне в основном крестным знамением, которое как правило совершается либо во время упоминания лиц св.Троицы, либо вместо слова "аминь", чем человек внешне подтверждает своё присоединение к выраженному в молитве служителя. Если вы совершаете крестное знамение не в то время,что и все остальные, то никто не будет к вам в претензии. Это всегда дело личное. И если вы в принципе ничего не имеете против самого креста или против Троицы, то что может мешать вам перекреститься?
Далее совершается присутствующими поклон во время вынесения Святых Тайн. Кто-то встаёт на колени в виду величия момента, кто-то нет, и я не видел ещё ни в одном храме никакого принуждения ни в самом факте ни в роде поклонов. Даже если вы просто стоите, то вам никто ничего не скажет. На пожилых женщин не обращайте внимания, да их сейчас и меньше гораздо стало. Здесь ваши внутренние побуждения зависят от вашей веры в то, что перед вами Сам Христос присутствует невидимо своим Телом. Это момент, когда благоговение проявляется само собой если, конечно, вера есть. А как ещё выразить благоговение если не глубоким поклоном?
Далее, принято наклонять голову во время чтения священником Евангелия. Делается это не потому что вы преклоняете голову перед священником, а перед Христом, так как в этот момент священник Его символически представляет. Данное чтение Евангелия не является просто проповедью, а своего рода молитвой. Наклоняя голову вы как бы выражаете согласие на принятие поучения от самого Христа. Бог ведь никого не учит насильно. Если вы понимаете необходимость поучения от Христа и знаете, что Евангелия играют большую роль в этом поучении, то почему бы склонение почтительное головы было бы для вас столь тяжёлым?
Ну и в конце службы все обычно прикладываются ко кресту с распятием, подходя по очереди к священнику. Опять же крест любой христианин, как я понимаю, любит естественным образом. Почему же не поцеловать этот символ нашего спасения, символ Божьей любви? Тем более, что как правило все прикладываются к ногам Спасителя, изображённого на кресте. Мы не можем уже как Мария Магдалина умыть ноги Спасителю, но если бы могли, то разве в тягость нам было бы это сделать? Так почему же должно быть неестественным прильнуть к Его ногам хотя бы на образе Его распятия?
То, что после приложения ко кресту прихожане целуют руку священника, то и этим они не ему выражают подобострастие, а Богу. Во-первых целуется рука, подающая крест, а вместе с ним и благодать, а во-вторых священник специально при этом имеет нарукавники, надеваемы на время службы только.
Они символизируют, что священник здесь играет совсем не главную роль, а всё что он делает (своими руками) во время Богослужения - делает на самом деле сам Бог.
Вот и всё что я смог упомнить из так сказать обычных и привычных действий прихожан на каждой службе. Ну, конечно, кроме самого причащения св.Тайн.
Ну здесь,надеюсь, всё ясно. В эти рамки нас само Писание "строит".

Не так много накопалось. Да и все эти внешние действия, как мне кажется, настолько естественны, что и говорить о каком-то втискивании себя в чуждые рамки невозможно совсем.

Ну особо конечно нужно говорить о крещении, что для верующего, читавшего Писания тема нетрудная в плане исполнения. Исповедь тоже стоит особняком.
Может быть только здесь могут быть сложности, т.к. здесь надо выговариваться перед другим, возможно, незнакомым человеком. Ну, если это волнует, то можно об этом и отдельно поговорить.

А чтобы служба не была нудным и механическим делом просто нужно понимать её смысл. Для этого есть много книг.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Согласен с замечанием Антона Ю.Б., но в принципе я так понял, что вы просто хотели бы некоторой системы и по возможности конкретики. Чтобы было как говорится что "положить в тележку", а иначе всё кажется рисованием на поверхности воды. Если так, то что-то в этом отношении можно было бы сделать, если это кому-то было бы полезно и интересно. Если я вас правильно понял, то дайте знать .

_________________
Глас народа - глас Божий.

Вася - сам-то понял, что написал?
Смешно.
Павел с Варнавой предостерегали людей от любой попытки воздать им почести, а у нас в православии, каждый диакон не против, чтобы ему руки целовали, припадали на коленях к "святой руце", челом били. Насмотрелся этого, когда в церкви работал, аж до не могу. Ведь целуют не только руки, с крестом, но и без креста, и к ногам прикладываются. Что за ерунда? При всем уважении к тебе, не пойму как ты с аналитическим умом после СИ в православие ударился, никак не пойму. И не потому что на мне "благодати" нет, ой как любите вы эти словечки. А потому, что всего того вороха обрядов, праздников, ритуалов Христос никогда не устанавливал. Установил лишь один обряд, вечерю, о других ничегошеньки не сказано. И все ваше высасывание из пальца, попытка найти в Писании то, чего там нет, возвращает вас в то же самое заблуждение, которое было и у СИ.
Все горы трудов, рассуждений, рассусоливаний на тему обрядов разбиваются о несколько фраз Христа "Связывают бремена неудобоносимые, а сами и не хотят перстом двинуть". Все эти акафисты, каноны, трепари, кому это нужно? Богу? сомневаюсь, ой как сомневаюсь. До боли простые слова Христа "Будете поклоняться и не на горе, и не в храме, а в духе и истине" перевираются до нельзя. Уже оказывается нужно и на горе, и обязательно в храме, да еще и литургию соблюдать строго по уставу. Не дай Бог во время литургии священник скажет вначале (образно) вместо "паки-паки", какой-нибудь другой трепарь, который вспомнил по ошибке, все! - это же кошмар, кошмар, катастрофа вселенская, но зато после литургии можно спокойно ехать в ресторан с проститутками - это нормально?. Извините, но наболело. Все ваши россказни - ездение по ушам бабушкам, все эти ритуалы - только для того, чтобы подменить истинного Христа, который в сердце, который зовет - "дай войду к тебе, позволь искупить тебя". Да только голоса этого за зычным голосом батюшки "Ныне отпущаеши раба твоего......" не слышно.
Грустно все это - "из огня да в полымя".
Можешь проехаться по мне катком своего любомудрствования, но честно говоря наболело. "Крик души" так сказать.

truthseeker, правильно кричишь.

Я то понял, а ты то вот не понял. Ну ладно потом ещё объясню. Сейчас времени нет.

_________________
Глас народа - глас Божий.

В том то и дело, что не всегда мне хочется выразить свои чувства именно таким образом (крестное знамение, целование, поклон и т.п.) все это в принципе ЕСТЕСВЕННО, если у человека именно такая привычка(образ, манера) выражать свои чувства.
А если чувств нет, в данный момент?
А если я по другому выражаю свои чувства?
К примеру, реальное событие из моей жизни: я прикладывал Библию к груди и прижимал ее к сердцу, понятно какое чувство мной двигало и откуда возникло такое чувство? Но я не делаю из этого обряда! А можно ведь, тут проблем нет, плохое, как сорняк, быстро прорастает.
Так уж вышло, что подобными фразами "(что то, какое то действие, правило)....естественным образом (или это не плохо само по себе). Почему же не сделать это?" будучи СИ меня побуждали делать то, чему противилось МОЕ сердце (чувства), выходило лицемерие, а иногда и хуже. Это я о внутренних правилах, например о процедуре ЛО, когда все покрыто мраком.
И еще: в жизни, уверен, прийди я в храм, будут меня "строить" 100% уверен, выход м.б. лишь в том, чтбы найти приход со священником, который не "строит" и с такими же прихожанами. Но попробуй его найди Ездил в Дивеево с экскурсией, зашел в храм, так меня еще охранник "строить" начал -вынь руки из карманов, спрашиваю -почему?- Не положено! -Почему?! -..... потому что креститься надо! Короче второй переводчик меня оттащил, не дал "побеседовать" до конца. Ну пусть, вытащил я руки из карманов, не трудно ведь, правда, против Бога не погрешил, правда? К сожалению, это перестает в правило, правило в Закон, и естественностью уже не пахнет. Грустно
И напоследок: "общепринятые...принято...обычно..." это не должно равняться "обязательно", а увы приравнивается
У СИ например "непринято" носить бороду, почему, что, когда -уже не важно, мелочь? Мелочь. А вырастает в НеМелочь.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Василию.




взято отсюда:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?sub ... rder=&pg=1
Я отрицательно оцениваю такой ответ, но в теме есть и положительные ответы, хотя все они посвящены исправлению мышления автора, а вот устранению первопричины проблемы не вижу.
Хочешь, глянь эту тему. Может и Владу пригодиться.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Сообщение: #1780492 там же, класный ответ, мне больше всего понравился, созвучен моим мыслям и чувствам.

"...Молиться я к тому времени научилась даже в метро, поэтому пара сотен мерно жужжащих людей впечатления не производила. Конечно, я, как и Вы, предпочитаю тихие уголки, но на виду у всех тоже не помру. Во время молитвы (читай - службы) я внешне впадаю в полукоматозное состояние, т.е. не двигаюсь, башкой не верчу (если верчу, то чтоб сбить очередной любопытный взгляд на меня) и даже не кланяюсь почти. Просто молюсь. И как можно меньше показываю результаты своей молитвы внешне: на морде у меня нет выражения елейного умиления, не крещусь перед каждым движением в храме и т.п. Т.е. стоит на службе такой суслик столбиком с непрошибаемо спокойной физиономией, а уж что творится внутри этого "столбика" - не дело почтеннейшей публики Хоть обоценивайся, пялясь на меня осуждающим взором. Ну, нравится таращиться на каменные лица, пусть таращатся на здоровье. Кстати, такая линия поведения не зависит от прихода: в любом храме веду себя одинаково. Тоже люболю помолиться в тишине, когда в храме минимум народу, а лучше - вообще никого. ..."

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Самое смешное - мое первое книгоизучение, на которое я ходил - было ОЧЕНЬ похоже на ту ситуацию, которую описывает врач из скорой помощи в упомянутой теме на кураевском форуме.
Там были в основном бабушки - пережившие гонения 70-х годов - они на меня шушукали и все время поучали... Но я, превозмогая себя, ходил. Потом привык. А потом перешел в молодежное книгоизучение. Там уже легче было...
Так чта...
А не сходить ли мне в храм???

Я там только один раз был - за полгода до отъезда из Вефиля, в период кризиса, я купил билет на автобусную экскурсию по Питеру. Автобус сделал остановку у храма и гид предложил всем его посетить. Я зашел и минут пять осматривал устройство - пока кто-то не окрикнул: "Кепку сними!". Я обиделся и ушел

А доказательств нет в природе,так как апостолы последований не составляли. Однако говорить об литургии св.апостола Иакова или Марка вполне правомочно. Наши,и католические, и коптские, и малобарские, и армянские, и т.д. литургии совершенно очевидно имеют апостольское происхождение по сути, а не по букве. Посмотрите описания литургии в памятниках 2 века.Это практически цитаты из современных литургий. Литургия ап. Иакова это не текст написанный апостолом, а плод развития апостольской традиции. Или можно сказать иначе, это зафиксированная письменно апостольская традиция хоть и не буква.

Кстати, присоединяюсь к тем кто советует почитать Керна. У него есть и об апостольских литургиях и о ветхозаветных корнях анафоры.

Крик случаем не свыше с облака раздался?
Представила ситуацию и от смеха уже плохо, а остановиться не могу! Простите за глупость, пожалуйста, но не могу... :leb: