Какую природу принял Христос?

ИТ · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 12:02 pm

Изгнанник писал(а):

ИТ, значит ты считаешь, что Бог в лице Иисуса родился полностью человеком, с его грешной природой, страстями и т.д. или тело (плоть) Иисуса было особым, отличным от простых смертных людей, но только "по виду" похожее на нас? Преображение Христа перед четырьмя Апостолами говорит в пользу второго.

ИТ · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 12:04 pm

Иисус воспринял человеческую природу полностью .
Мария родила человеческую природу, и Божественную личность Христа.

А твой вопрос действительно очень хороший.
Какую именно природу воспринял Христос... ясно что человеческую....
но:
природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения?
или
нашу природу со всеми последствиями падения для того чтобы исцелить наше естество?

Усиленно сейчас с этим разбираюсь.
Но "слово стало плотью" - это не умаляет.

Модераторы, просьба удалить эти 2 поста из темы "Троица".
Обсуждение вынесено и продолжено будет здесь.

izgnannik · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 12:40 pm

Иоанн писал: "Кто не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти". Но он не писал, какой природы была эта плоть. А Евангелия говорят, что эта плоть была не обычной человеческой, но Божественной природы. Иначе быть не могло, потому, что Марии было провозглашено " Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим." (Лук.1:35)
" Но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц." (1Кор.15:38,39)
Иисус имел особое, нетленное тело, " плоть Его не видела тления." (Деян.2:31),
"ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно"(Кол.2:9)
Он "есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари" (Кол.1:15), т.е. образ Его, подобного человеческому тела существовал в вечности. И Бог воплотился в нём, прийдя в этот мир, когда исполнилась полнота времени.

Кстати, слова "рождённый прежде всякой твари" обозначают действие, совершённое во времени, т.е. никакой речи о предвечном рождении быть не может. И это никак не согласуется с догматом о Троице.

izgnannik · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 12:43 pm

Иисус в НЗ назван Сыном Человеческим. Но кто нибудь найдёт, где Он Сам или Апостолы называли Его "человек"? Я прошу не брать в расчёт слова фарисеев или Понтия Пилата. Иисус был человеком только "по виду" (Фил.2:7) и с этим утверждением Павла никак не поспоришь. Его плоть имела особые, отличные от человеческих свойства, о чём свидетельствуют многочисленные чудеса Его и преображение и то, что по воскресении Он мог менять свой облик и проходить сквозь стены. А воскрес Он в Теле Своём (Иоан. 2:19-21) И вознёсся в нём.

ИТ · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 12:48 pm

Вот именно.... "по воскресении" его тело было уже не такое как ДО воскресения...
Это было прославленное тело. Живущее по другим законам.
Такие же и у нас будут тела.

izgnannik · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 12:59 pm

Т.е. ты хочешь сказать, что Он умер в тленном теле? А как же преображение Его? И откуда ты взял, что по воскресении Его Тело было "не такое"?

Он сказал о Своём Теле: " разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его."
(Иоан.2:19) Он не говорил о каком то другом теле, но о том в котором Он пребывал и к тому же Он сказал: "Я в три дня воздвигну его", т.е. Спаситель говорил о том, что Он Сам воскресит себя.

marinKa · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 1:09 pm

Римл.8:3:"..Бог послал сына в подобии плоти греховной в жертву за грех.."
Ничто человеческое Ему не было чуждо, кроме греха .
Он был человеком в самом совершенном и полном смысле этого слова

ИТ · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 1:23 pm

Само тело было таже самая плоть, но в другом качестве если угодно.
Об этом говорит способность менять облик, проходить сквозь стены как ты и писал.
Фил 2:7 надуманное противоречие.
Почему ты "образ" толкуешь только как некую похожесть?
Мария родила "похожесть"?
Нет.
Мария родила человека?
Да.
Да и возвращаясь все к тому же слово стало плотью.
А не в "кажущейся (призрачной) плоти" пришел Иисус.

Христос был совершенным[не по принятию человеческой природы от Марии, а по благодати] Смерть не могла его взять. И только по оставлении божественной благодати Его с момента молитвы в гефсимании и и до смерти на кресте это стало возможным. "Боже Боже мой для чего ты меня оставил?"
Поэтому теоретически тело Христа могло стлеть.
Но... НО!
Смерть не смогла удержать Бога. "Ад где твоя победа?""смерть где твое жало"?
Христос "смертию смерть поправ" природу человеческую исцелил от греха - влекущего за собой и смерть как следствие.
А преображение было "ДО" оставления Христа божественной благодати.

ИТ · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 1:34 pm

Цитата:

Итак, спросим еретиков: говоря, что Христос из двух природ, о каких природах вы говорите? Они ответят: о Божестве и человечестве. Затем скажем: а как, говоря, что Христос в Божестве и человечестве, вы отрицаете, что Он в двух природах? Ведь они не могут ответить, что Христос не в Божестве и человечестве. Снова спросим их: одна сложная природа Христа или две? И скажут: одна сложная. Затем мы говорим: простое и сложное единосущны? И они не могут сказать, что единосущны простое и сложное. Тогда говорим: стало быть, если Христос одной сложной природы из Божества и человечества, то Он не единосущен Отцу ведьОтец не сложной природы из Божества и человечества, но простой. Но Он не будет единосущен и Матери - ведь и Мать не сложена из Божества и человечества. Мы же, говоря, что Христос одна ипостась в двух природах в Божестве и человечестве, утверждаем, что по Божеству Он единосущен Отцу, а по человечеству единосущен Матери, и не разделяем Его, говоря об одной ипостаси, и не сливаем, исповедуя две соединенных природы.

Иоанн Дамаскин

ИТ · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 1:42 pm

Изгнанник писал(а):

На самом же деле Всемогущий Бог, пребывавший в Сыне Духом Святым оставался одной неделимой Личностью.

По любому личность не одна. Факт неоспоримый.
Все Евангелие говорит об этом.
Остается толька "теория спектакля".
Которую кто-то приемлет... а кто-то нет.
За второе говорит ВСЕ ПИСАНИЕ и словесные рассуждения.
За первое просто теория опять же противоречащая Писанию и всему остальному.
Так что этот взгляд тут обсуждать ИМХО нет смысла.
Лучше будем по природе конкретно говорить тут.
Ддля обсуждения вышеизложенного - можно открыть еще раз отдельную тему, может мысли у кого-то появились новые - поговорим.

ИТ · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 2:03 pm

Мои комментарии синим.

izgnannik писал(а):

Иоанн писал: "Кто не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти". Но он не писал, какой природы была эта плоть. А Евангелия говорят, что эта плоть была не обычной человеческой, но Божественной природы. Иначе быть не могло, потому, что Марии было провозглашено " Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим." (Лук.1:35)
" Но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц." (1Кор.15:38,39)
[тут Павел о чем говорит? О различиях в плоти у 2х рыб например, о различии в плоти в пределах одного вида? Нет. (перенося на наше обсуждение : ставим вопрос: разве разная плоть в пределах одного человеческого вида?) Нет.]
Иисус имел особое, нетленное тело, " плоть Его не видела тления." (Деян.2:31), [Не смешиваем временные аспекты... стих говорит, что ПОСЛЕ СМЕРТИ "плоть не видела тления"]
"ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно"(Кол.2:9)
["обитает телесно"... это как телесно? в твоем вИдении... что -то я правда не уловлю.]
Он "есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари" (Кол.1:15), т.е. образ Его, подобного человеческому тела существовал в вечности. И Бог воплотился в нём, прийдя в этот мир, когда исполнилась полнота времени.
[Изгнанник, дорогой, ну что ж ты насобирал отовсюду понемногу?
Идея о предсуществовании Христа (не как в задумке, а как реально ТАМ уже бывшего всегда).... была подробнейше развенчана на одном из соборов].

Кстати, слова "рождённый прежде всякой твари" обозначают действие, совершённое во времени, т.е. никакой речи о предвечном рождении быть не может. И это никак не согласуется с догматом о Троице.
[Почему?]

Мой вопрос:
Как считаешь?
Была ли у Христа человеческая душа?

ИТ · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 2:07 pm

marinKa, вот этот стих хороший ты привела, а именно прямо к вопросу в начале топика:

Какую именно природу воспринял Христос... ясно что человеческую....
но:
1-природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения?
или
2-нашу природу со всеми последствиями падения для того чтобы исцелить наше естество?

Усвага · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 2:16 pm

ИТ, ещё очень непростой вопрос: а какую природу имели до грехопадения Адам и Ева? И на него нужно отвечать, или стоять на месте.

izgnannik · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 2:28 pm

ИТ, я не говорил, что плоть его была "призрачна", но иной природы. А ты прямо ответь - плоть Христа до смерти и воскресения была тленной или нетленной? Ведь тление - плата за грех.

А то, что плоть его не была призрачна - Он наглядно показал Фоме.

Так что ты спешишь меня обвинять в докетизме.

Я не откуда ничего не понахватался. К тому, что Образ Сына во плоти существовал прежде вековых времён, я пришёл сам. И по боку мне всякие там соборы, где клирики били мордасы друг другу.

marinKa · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 3:04 pm

ИТ писал(а):

marinKa, вот этот стих хороший ты привела, а именно прямо к вопросу в начале топика:

Какую именно природу воспринял Христос... ясно что человеческую....
но:
1-природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения?
или
2-нашу природу со всеми последствиями падения для того чтобы исцелить наше естество?

Трудно сказать однозначно. По-моему, в Евангелиях имеется примеры, где Иисус, говоря о Себе как о Сыне Человеческом, как бы подчеркивает то, что Он один из людей. И принадлежит к тому же несчастному человеческому роду
В Библии можно найти также упоминания и намеки на первый вариант
(имхо)
Выражение "Сын Человеческий" тоже употребляется в разных смыслах

Какую природу принял Христос?

Кто сейчас на конференции