Текущее время: Пн июл 27, 2026 6:14 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 337 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23  След.

Как вы понимаете Троицу?
Согласно церковному догмату. 50%  50%  [ 18 ]
Согласно учению моей религиозной группы. 6%  6%  [ 2 ]
У меня свое, индивидуальное понимание. 44%  44%  [ 16 ]
Всего голосов : 36
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 11:01 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
izgnannik, ты конечно парировал в лоб словами "только в печку не суй"...
Но факт остается фактом, что Иоанн - ученик Христа писал именно про такие взгляды как ты выдвигаешь.
Поэтому при любых раскладах Иоанн прав. Как бы мы ни называли или наоборот называли.
А шрифт я сделал, т к это просто "полный абзац" то что ты написал про Сына и плоть.
Просто придумка.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 11:51 am 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
ИТ, значит ты считаешь, что Бог в лице Иисуса родился полностью человеком, с его грешной природой, страстями и т.д. или тело (плоть) Иисуса было особым, отличным от простых смертных людей, но только "по виду" похожее на нас? Преображение Христа перед четырьмя Апостолами говорит в пользу второго.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 12:00 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
ПЕРЕНЕСЕНО


Последний раз редактировалось ИТ Пн июн 18, 2007 2:10 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 12:22 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Иоанн писал: "Кто не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти". Но он не писал, какой природы была эта плоть. А Евангелия говорят, что эта плоть была не обычной человеческой, но Божественной природы. Иначе быть не могло, потому, что Марии было провозглашено " Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим." (Лук.1:35)
" Но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц." (1Кор.15:38,39)
Иисус имел особое, нетленное тело, " плоть Его не видела тления." (Деян.2:31),
"ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно"(Кол.2:9)
Он "есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари" (Кол.1:15), т.е. образ Его, подобного человеческому тела существовал в вечности. И Бог воплотился в нём, прийдя в этот мир, когда исполнилась полнота времени.

Кстати, слова "рождённый прежде всякой твари" обозначают действие, совершённое во времени, т.е. никакой речи о предвечном рождении быть не может. И это никак не согласуется с догматом о Троице.

перенесено

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Последний раз редактировалось izgnannik Пн июн 18, 2007 12:42 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 12:25 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
izgnannik, перенеси в другую тему - рядом плиз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 12:37 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Иисус в НЗ назван Сыном Человеческим. Но кто нибудь найдёт, где Он Сам или Апостолы называли Его "человек"? Я прошу не брать в расчёт слова фарисеев или Понтия Пилата. Иисус был человеком только "по виду" (Фил.2:7) и с этим утверждением Павла никак не поспоришь. Его плоть имела особые, отличные от человеческих свойства, о чём свидетельствуют многочисленные чудеса Его и преображение и то, что по воскресении Он мог менять свой облик и проходить сквозь стены. А воскрес Он в Теле Своём (Иоан. 2:19-21) И вознёсся в нём.

перенесено

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 12:46 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Перенесено


Последний раз редактировалось ИТ Пн июн 18, 2007 2:09 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 1:49 pm 

Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 4:29 pm
Сообщения: 745
Откуда: СНГ
izgnannik,

Цитата:
Mahmud, Хистос есть Бог! А не "был". И вопрос "была ли у него душа" всвязи с этим не уместен. Бог не вошёл в Него, а воплотился в Нём.



Вот этот "воплотился" не совсем понятен:

Сначало Иисус был яйцоклеткой в утробе Марии, Мария кушала из земных сотворенных плодов, и Иисус постепенно рос в виде эмбриона, набирал вес из земных плодов, которые кушала Мария.
Потом Иисус родился, пил молоко Марии, и Его тело росло, потом начал кушать хлеб, рыбу, и таким образом выясняется, что материал тело Иисусова сотворенная вещь. (На сей аргумент Коран обращает наше внимание называя Иисуса "ибн Мариам").

Теперь становится ясным, что если Иисус состоит только из тела, из сотворенного тела, то и сам Иисус сотворен, и если задать вопрос: Бог превратился в Иисуса или же сотворил его, то правильным будет ответ, сотворил.
А если ответить, Бог превратился в Иисуса, этот ответ будет неправильным, так как тело Иисуса (и значит весь Иисус) сотворено. Ну не было же так, что, бац, и Бог превращается в Иисуса.
Каждая частица тело Иисуса взято из Земных сотворенных плодов.

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как я понимаю Троицу?
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 7:26 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
izgnannik писал(а):
А если интересует что-то из области квантовой шизики - могу подкинуть пару интересных книженций.


Подкиньте, что за вопрос, тем более, если они интересные.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 18, 2007 7:46 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
izgnannik писал(а):
Иисус в НЗ назван Сыном Человеческим. Но кто нибудь найдёт, где Он Сам или Апостолы называли Его "человек"? Я прошу не брать в расчёт слова фарисеев или Понтия Пилата. Иисус был человеком только "по виду" (Фил.2:7) и с этим утверждением Павла никак не поспоришь. Его плоть имела особые, отличные от человеческих свойства, о чём свидетельствуют многочисленные чудеса Его и преображение и то, что по воскресении Он мог менять свой облик и проходить сквозь стены. А воскрес Он в Теле Своём (Иоан. 2:19-21) И вознёсся в нём.

перенесено


перенесено

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 11:53 am 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Все наименования, которые применяются в Новом Завете в качестве характеристики отношения Сына к Отцу, всегда имеют безличную семантику. В синодальном переводе многие из этих наименований переведены словом "образ". Однако, в греческом оригинале слово это передается по-разному и в каждом случае имеет особый оттенок: (Евр. 1:3 – "свойство", "особенность"); (Кол. 1:15 – "изображение", собственно "икона"); (Филп. 2:6 – "внешний вид"). В Евр. 1:3 Сын назван "свойством ипостаси Его "; в Кол. 1:15 Сын выступает как "образ Бога невидимого "; а в Филп. 2:6 – как "вид Божий" . В других случаях те или иные наименования Сына также носят по отношению к Богу безличный характер, нераздельно с Ним: "Божия сила и Божия премудрость " (1 Кор. 1:24); "сияние славы " (Евр. 1:3), "слава Отца " (Мф. 16:27; Мк. 8:38), а также "слово Божие" в Откр. 19:13 и прологе к Евангелию от Иоанна (1:1-2).

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 12:17 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
izgnannik писал(а):
Братуха! Ежели понимать прямо эти слова, то Иисус отделял себя от Бога. Как же тогда быть с тем, что он сам Бог?
Всё это действительно сложно для нашего понимания.
Да, Иисус, как Сын Человеческий воспринимался людьми здесь на земле, как человек, как самостоятельная личность. Но это было ограниченное временем и плотью Богоявление. На самом же деле Всемогущий Бог, пребывавший в Сыне Духом Святым оставался одной неделимой Личностью.
Изгнанник, насколько я понял, ты исповедуешь учение, которого придерживаются так называемые Единственники.

В чем демоническая сущность учения единственников? В чем содержится яд лжеучения? ИМХО, этой сущностью является их извращенная христология (учение о Христе). Впрочем, это не их изобретение: до них еще в древние времена в эпоху христологических споров уже были гиганты богословской мысли, которые додумались до того, что сделали Сына Отцом, а Отца Сыном. :shock: И еще неизвестно, что есть большее заблуждение: учение о троице (сделать из Отца и Сына трех богов, добавив в качестве третьего бога Святой Дух) или савеллианство (оно же - модализм) - древнее демоническое учение, прямо или косвенно заимствованное единственниками.

Подобное странное и причудливое учение единственников, вступающее в явное и прямое противоречие с ясными библейскими текстами, можно отчасти объяснить и оправдать разве что попытками опровергнуть не менее странное и причудливое учение о троице, и утвердить единобожие. И, как часто это случается с религиозными философами, они бросились в другую крайность. Вместо того, чтобы утвердить библейскую веру об одном Боге-Отце, равном Богу Его Сыне Господе Иисусе Христе и Их Святом Духе, как выражении и проявлении личного присутствия и действия Отца и Сына, савеллиане и единственники изобрели некий странный гибрид под названием "отец-сын-дух", которого зовут "иисус христос" (да простит мне Господь эти вынужденные выражения). :(

Итак, в чем же эта самая демоническая антихристовская сущность учения единственников? При его понимании природы Отца и Сына (что существует якобы лишь одна божественнная личность) получается, что НИКАКОГО ВОПЛОЩЕНИЯ СЫНА НЕ БЫЛО!!! Согласно учения единственников отцом-сыном-духом был лишь разыгран кукольный спектакль. Причем в роли кукловода был бог отец-сын-дух, а на роль куклы-марионетки они богохульно определили Того, Кого Писание называет Первородным Сыном Отца. Причем в понимании единственников это был настоящий биоробот, поразительно похожий на обычного человека: Иисус лишь внешне казался живой личностью, отдельной от личности Отца, но на самом деле по логике единственников это было лишь правдоподобная видимость человека. На самом деле отец просто с неба манипулировал действиями и словами Сына. Да и с самого момента рождения Иисуса Марией младенец не развивался как все остальные дети, как независимая, отдельная личность. В этом смысле такое "воплощение" иисуса единственников можно сравнить с теми случаями теофании (богоявления), которые имели место на протяжении священной истории Завета. Хотя сказано, что Бог являлся Аврааму, Иакову, Моисею, Маною и другим в образе человека, но в действительности это не была отдельная личность: Бог по-прежнему оставался на небе и продолжал управлять Мирозданием. Но Аврааму и другим казалось, что они разговаривают с живым человеком. Согласно единственников эти случаи теофании того же порядка, что и "воплощение", с тем лишь исключением, что это "воплощение" продолжалось не несколько минут или часов, а 33 года. Но по сути это явления одного порядка.

Конечно, единственники сталкиваются со значительными трудностями при попытках подогнать свое учение под библейский текст. Для сравнения: у свидетелей Сторожевой Башни таких трудностей несколько меньше (если говорить конкретно о христологии). Но об этих трудностях - чуть позже. А пока хотелось бы развить мысль, чтобы вскрыть то, что не лежит на поверхности прямых и явных противоречий с Писанием. Если иисус христос единственников не был живым человеком в полном смысле этого слова, тогда он отличается от нас, грешных людей, и его святая, безгрешная жизнь была просто-напросто насмешкой над нами. Он не может быть нашим примером, так как робот-маринетка поступает и говорит в соответствии с заложенной программой или командами с пульта управления на небе. Согласно учения единственников иисус имел природу качественно отличную от природы всех остальных людей. Потому что у он не имел возможности проявить свою волю, так как у него ее (воли) попросту не было. И он не мог подчинить свою волю воле Отца по той же причине. Все "искушения" иисуса по мнению единственников были ни что иное, как пародийная игра бога отца-сына-духа в искушение. Невозможно и говорить о том, о чем в действительности говорит Писание: о том, что Иисус победил так, как и мы можем побеждать, если облечемся во всеоружие Бога, в которое был всю свою земную жизнь, как отдельная Личность был облечен Он.

Конечно, я понимаю, что сами единственники так никогда прямо не заявляли, но это логически и неизбежно следует из самой их идеи одного бога отца-сына-духа.

Единственники вяло пытаются возражать, что их бог отец-сын-дух все равно был внутри Иисуса, а значит, воплощение все же было. Но что стоит за словами Писания "Слово стало плотью (живым человеком)" (воплощение)? За ними стоит тот факт, что Сын, став человеком, оставил Свое всемогущество, всеведение, вечность, вездесущность, то есть те атрибуты божественности, которыми Он обладал, будучи равным Богу-Отцу, и которыми по определению не может обладать никакой человек. Полнота божества, которая обитала во Христе - это полнота божественной святости, чистого, неоскверненного грехом божественного характера. Вот это в Нем осталось и после воплощения, и Он сохранил это на протяжении всей Его земной жизни. В этом случае Иисус - действительно непревзойденный пример, образец безгрешной, победоносной жизни, к которой мы и призваны, чтобы наследовать спасение. Дьявол знает, что те, кто останутся рабами греха, последуют за ним в озеро огненное, вот он и придумывает различные ложные учения, чтобы лишить человечество веры в возможность последовать примеру Иисуса и спастись.

Кроме того, как объяснить тот факт, что Иисус ответил сатане "Господу Богу одному поклоняйся"? Если внутри иисуса единственников был бог отец-сын-дух, как же тогда библейский Иисус мог утверждать, что Он не желает поклоняться никому, кроме одного Бога? Мог ли Он при этом подразумевать, что Он желает поклоняться сам себе (если допустить правоту учения единственников, что его бог, продолжая управлять Мирозданием, одновременно неким непостижимым образом находился внутри иисуса)? Ответ очевиден.

Или как понимать слова Иисуса, что "... двух человек свидетельство истинно. Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня"? Мы видим две личности - два свидетеля: Отец и Сын. Не три, не один, а два.

Или как Иисус мог сказать Отцу "не Моя воля, но Твоя, Отец, пусть будет", если бог отец-сын-дух - одна личность? Если у человека (одной личности) имеет место такое раздвоение его личности, то он нуждается в услугах психиатра. Неужели единственники не видят, к чему клонит сатана, внедряя в их умы (на подсознательном уровне) такое чудовищное богохульство?

Или как Иисус (уже не в смертном теле, а в прославленном теле воскресения) мог сказать "откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог..."?
Или "дана Мне всякая власть на небе и на земле"? Получается, что бог отец-сын-дух сам себе дал эту власть?
Или неужели единственники не читали слова "Я посылаю пред тобою Ангела [Моего] хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил [тебе]; блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем"? Здесь Отец явно говорит о Ком-то другом, о некой отдельной божественной Личности, посланной Им с определенной миссией.

Или как понимать слова "есть один Бог, один и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"? Разве можно всерьез верить, что одна и та же личность бога отца-сына-духа выполняет одновременно и роль судьи, и роль посредника? Мне это напоминает "есть ли у вас план, мистер Фикс?" (для тех, кто знаком с классикой мультикапликации). :)

1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
(Откр.1:1)
Последовательность передачи откровения ясна: Отец дает его Сыну, Сын - ангелу, ангел - Иоанну, Иоанн - нам. Но если по мнению единственников отец это сын (и наоборот), то получается, что бог отец-сын-дух сам себе передал откровение? Верно?

32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.
(Мар.13:32)
Может ли бог отец-сын-дух одновременно и знать, и не знать час своего пришествия? Только конкретно, по существу вопроса.

Написано, что Иисус "воссел одесную (справа от, по правую руку) Бога". Верят ли единственники, что Иисус воссел по правую руку от себя самого?

Не является ли богохульством верить, что бог отец-сын-дух сам себя "возлюбил прежде основания мира" (Ин.17:24)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 1:32 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
Unmasker, мне нравиться ваша аватарка с тремя лицами на одной голове в контексте вышеприведённого поста.=D>
Расстраивает то, что и на эти аргументы отыщутся контраргументы: зацепятся за какую-нибудь мелочь, за которой потянется ещё какая-нибудь мелочь так, что уже можно сделать удобный вывод.
Находятся ведь "умники" с доказательствами, что "дважды два - пять".

А самые изначальные аргументы, что в Библии - Слове Бога - нет такого понятия "троица", а значит термин выведен людьми и уже одно это должно настораживать, никого не убеждает. :ymnik:

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 2:24 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
//А самые изначальные аргументы, что в Библии - Слове Бога - нет такого понятия "троица", а значит термин выведен людьми и уже одно это должно настораживать,//

О... нет... только не это.... В Библии много чего нет...
Рассуждения в духе мысли СИ.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 2:34 pm 
ИТ, однажды, я подошёл к притчи о Лазаре, как
Цитата:
... только не это.... В Библии много чего нет...

Вы же прицепились к букве рассказа и плевать хотели на рассуждения не в духе СИ...
Цитата:
Я понимаю, что вам уж этого очень не хочется но это факт.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 337 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron