Как я понимаю Троицу?

knjaz mishkin · **Добавлено:** Вс июн 17, 2007 9:54 pm

Энвер Пертая писал(а):

Если в этом вопросе логика уместна, то версия Изгнанника мне более по дуще..

По моему, многобожием попахивает от догмата о Троице.

ИТ · **Добавлено:** Вс июн 17, 2007 9:59 pm

Симпл, дружище!
Была такая тема "модализм", сорри за мою настойчивость, но посмотрите ее!
Амила, и прочие... (В СТАРЫХ темах вроде.)

И исповедание Петра и крещение Христа - просто напросто ломают версию Изгнанника.
Я сам, ее в свое время тоже всерьез рассматривал, тк заманчива, но при углубленном рассмотрении - противоречий (даже с вашей точки зрения) еще поболее чем в Троице.
Это же в 3 в. выдвинул Савеллий...

Кстати Изгнанник, теория 3-х эр имеет место в твоем понимании?
Бог сейчас (на данный момент) существует как КТО?

Усвага · **Добавлено:** Вс июн 17, 2007 10:23 pm

izgnannik писал(а):

И ещё! Согласись, единение Адама и Евы в одной плоти имеет буквальное продолжение - ребёнка, который в себе, в единственном лице объединяет родителей.

izgnannik, не соглашусь. "Одна плоть" - это совершенно иное качество, но это далеко выходит за пределы настоящей темы.

izgnannik · **Добавлено:** Вс июн 17, 2007 10:33 pm

Симпл писал(а):

izgnannik писал(а):

Для меня, например, и Отец и Сын и Дух Святой - это один Бог и одна Личность в трех проявлениях. Поэтому учение о трех лицах для меня неприемлемо.

Если Бог существует только в виде ОДНОЙ личности, то:
- кому молился Иисус?
- кто сидит на "престоле"? "По центру" и "одесную"?
- Бог сам с собой разговаривал в Псалме "Сказал Господь (Иегова) Господу моему "Сиди одесную Меня, доколе не положу врагов..."??
- да и еще много подобных мест, особенно в Откровении.

Я понимаю, если бы и Отец, и Сын и св. дух по-очереди появлялись на исторической сцене...
Но когда они общаются и по-другому взаимодействуют друг с другом... Как это может быть ОДНА личость?
Получается какой-то театр абсурда... с "переодеваниями" и сменой масок. Прям как у Аркадия Райкина.
И самое главное: ЗАЧЕМ? (наверное, мне сия тайна не открыта...)

Изгнанник, я согласен с тобой в отношении того, что ты выше писал про св. дух.
Но вот взаимоотношения "Отец - Сын" - ну никак не лезут в идею об одной личности.

Симпл!
Для нас это реальность, а для Бога "тысяча лет как день вчерашний". То, что мы воспринимаем, как "взаимоотношения Отец - Сын", для Бога различные Его проявления (эманации) в пространственно - временном континиуме.

Смерть Христа, Его жизненный путь, Его молитвы к Отцу имеют исключительно педагогическую цель, " потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его." " Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам."; " как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите другдруга."(1Пет.2:21) (Иоан.13:15)(Иоан.13:34)

Творец самодостаточен и всемогущ. Ему не нужен никакой выкуп, ни смерть Сына, чтобы освободить нас от смерти. Прощение грехов - это дар. Этим всё сказано.

Если готов согласиться с этим, жизнь и смерть Иисуса Христа - мистерия. Все роли в ней были назначены заранее и Иисус следовал сценарию. Мистерия эта была дана людям, чтобы показать, насколько Бог любит нас. И Бог сыграл в ней главную роль. А все символизмы, типа "одесную", "на престоле" и т.д. только лишь декорации для нас смертных.

Поймите! Отец, Сын, Рождение - это всё чисто человеческие атрибуты, которые никак не могут быть свойственны Предвечному. Бог просто использовал самый мощный наглядный пример, который только могли воспринять человеки, чтобы осознать силу Его любви - это отдание за нас с вами Своего Сына! И Сыном он нарёк своё воплощение в человеческом образе. Он не стал буквальным человеком, как мы, "но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"(Фил.2:7), но по сущности оставаясь Всемогущим Богом.

Современная квантовая физика и исходящая из неё голографическая модель вселенной реально допускают одновременное нахождение одного материального тела в нескольких различных местах. При многомерности пространства такие варианты увеличиваются до бесконечности. Что же говорить о Духе, который "дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит" (Иоан.3:8)!!!

Нет никакого проотиворечия логике в том, что Бог пребывал одновременно на небе и в образе человека на земле, молился Сам Себе, воскрешал Сам Себя.

izgnannik · **Добавлено:** Вс июн 17, 2007 10:40 pm

ИТ, я не следую слепо саввелианству или модализму. Общее с ними в моём понимании есть, но многое не принимаю, как и учение об 3-х эрах. Я считаю, что для Бога нет никаких эр и у него нет никаких планов. Для Него пространство-время стационарно.

Все понятия даны исключительно для людей. Заметь, что о Боге как об Отце нигде не говорилось в ВЗ, пока не пришёл Сын.

Амила · **Добавлено:** Вс июн 17, 2007 10:51 pm

izgnannik писал(а):

Цитата:

Поймите! Отец, Сын, Рождение - это всё чисто человеческие атрибуты, которые никак не могут быть свойственны Предвечному. Бог просто использовал самый мощный наглядный пример, который только могли воспринять человеки, чтобы осознать силу Его любви - это отдание за нас с вами Своего Сына! И Сыном он нарёк своё воплощение в человеческом образе. Он не стал буквальным человеком, как мы, "но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"(Фил.2:7), но по сущности оставаясь Всемогущим Богом.

Современная квантовая физика и исходящая из неё голографическая модель вселенной реально ДОПУСКАЮТ одновременное нахождение одного материального тела в нескольких различных местах. При многомерности пространства такие варианты увеличиваются до бесконечности. Что же говорить о Духе, который "дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит" (Иоан.3:8)!!!

Нет никакого проотиворечия ЛОГИКЕ в том, что Бог пребывал одновременно на небе и в образе человека на земле, молился Сам Себе, воскрешал Сам Себя.

Нет, никогда нельзя хвалить человека, ибо это - сеть. Каюсь пред всеми, никогда и никого впредь хвалить не буду.
ЖЕЛЕЗНАЯ логика у тебя ИЗГНАННИК...........да, видимо это есть те самые глубины сатанинские, о которых говорил Христос. (Откр.2:24).
Действительно Божественная МИСТЕРИЯ, очень похоже, если верить тому, что Бог пребывал одновременно на небе и в образе человека на земле, молился Сам Себе, воскрешал Сам Себя.
....

Амила · **Добавлено:** Вс июн 17, 2007 10:53 pm

ИТ писал(а):

Amila писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

Если в этом вопросе логика уместна, то версия Изгнанника мне более по дуще..

Мне тоже.

Амила, ты с ней просто напросто не знакома.
Спроси конкретно у него.
КТО есть СЫН?
Потом посмотрю на твое "по душе"...

Дорогой ИТ, вот сейчас ты абсолютно прав, каюсь, каюсь, каюсь в прахе и пепле.... :oops:

ИТ · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 12:20 am

Амила, прислушивайся иногда... к папке-то 8-)

Изгнанник писал(а):

Он не стал буквальным человеком, как мы, "но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"(Фил.2:7), но по сущности оставаясь Всемогущим Богом.

Ну и ну...

"

апостол Иоанн писал(а):

Слово стало плотью

"
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
1 Иоанна

Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист.
2 Иоанна.
Прости, но Иоанн думаю.... знал что говорил...
Это докетизм... по сути...только с другим оттенком.

Цитата:

Все понятия даны исключительно для людей. Заметь, что о Боге как об Отце нигде не говорилось в ВЗ, пока не пришёл Сын.

Не знаю тоже самое ли мы имеем ввиду, но...
Наши оппоненты будут спорить, но Богооткровение ветхого завета - это вообще ВЕЗДЕ Богооткровение о себе СЫНА.
Когда выступает ЯХВЕ в ВЗ - это СЫН.
Как например в горящем кусте явил себя ЯХВЕ-СЫН, по пустыне вел ЯХВЕ-СЫН .... примеров несть числа.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 12:33 am

izgnannik писал(а):

Современная квантовая физика и исходящая из неё голографическая модель вселенной реально допускают одновременное нахождение одного материального тела в нескольких различных местах. При многомерности пространства такие варианты увеличиваются до бесконечности. Что же говорить о Духе, который "дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит" (Иоан.3:8)!!!

Нет никакого проотиворечия логике в том, что Бог пребывал одновременно на небе и в образе человека на земле, молился Сам Себе, воскрешал Сам Себя.

Лучше без современной квантовой физики, а то голословно получается.
Сразу хочется спросить, где вы всё это взяли? И ведь не ответите. Или ответите?

SW_Николай · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 5:19 am

Симпл писал(а):

SW_Николай писал(а):

[Втор.6:4] Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;

Не вижу проблемы. Общеизвестно, что здесь используется еврейское слово "эхад". Которое также используется для обозначения единства во множестве. Например:

[Быт.2:24] Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.

или:
[Быт.11:6] И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;

И все-таки у меня вопрос:
неужели израильтяне понимали "Господь един есть" в смысле "объединенный", а не "один, единственный"?
Неужели у них не вызвало вопроса, а кто же именно объединен? И сколько их?
Или они про троицу уже тогда знали?

Наврядли древние иудеи были готовы понять идею троичности Божества. Для людей, недавно обращенных из язычества такая идея скорее всего воспринималась бы как троебожие. Но прикровенно идея Троицы присутствует в ВЗ.

izgnannik · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 7:27 am

ИТ, дружище

У меня со зрением всё О.К. и монитор позволяет шрифт №12 видеть хорошо. Я не удивлюсь, если ты на себе одежды разорвал...

Если говорю "воплотился", то это может значить только одно, что я верю в то, что Он пришёл во плоти. Но это не значит, что Он восприял человеческую греховную природу. Бог сотворил Сам Себе особое, подобное нашему, но безгрешное Тело и поместил Его в утробу Марии. Он стал Сыном Человеческим, но не человеком, оставаясь Всемогущим Богом во плоти, подобной человеческой. Это и открывает Павел в Фил.2:7

ИТ писал(а):

Это докетизм... по сути...только с другим оттенком.

Саввелианство, модализм, докетизм... Хоть горшком назови, только в печь не суй!

Цитата:

Не знаю тоже самое ли мы имеем ввиду, но...
Наши оппоненты будут спорить, но Богооткровение ветхого завета - это вообще ВЕЗДЕ Богооткровение о себе СЫНА.
Когда выступает ЯХВЕ в ВЗ - это СЫН.
Как например в горящем кусте явил себя ЯХВЕ-СЫН, по пустыне вел ЯХВЕ-СЫН .... примеров несть числа.

Это всего лишь богословские спекуляции, выведенные из догмата о Троице. Где прямо сказано в ВЗ, что именно Сын, как отдельное Божественное лицо являлся израильтянам или вёл их или беседовал с Адамом и Евой. Везде говорится об ангеле. А ты на место ангела ставишь Того, Кто " столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя." (Евр.1:4)

Кроме того Павел говорит о том времени, когда роль Сына закончится, т.е. Бог перестанет проявлять себя человечеству, как Сын.
"Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем." (1Кор.15:28)

" И как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем, и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем." (Еф.1:19-23)

Gabriel · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 8:02 am

izgnannik, есть пару стихов, которые затрудняют понимание того, о чем ты говоришь.
Ну хотя бы
1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
(Иоан.14:1)
Да и классическое "Отец более Меня" теряет смысл. Иначе получается, что Христос врал и вводил в заблуждение, чего по определению быть не может.

izgnannik · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 8:57 am

knjaz mishkin писал(а):

Лучше без современной квантовой физики, а то голословно получается.

Я привёл пример с квантовой физикой именно как пример, а не как обоснование. Просто хотел показать, что парадоксальность того, что Бог в одном лице мог пребывать на небе и на земле одновременно кажущаяся.

knjaz mishkin писал(а):

Сразу хочется спросить, где вы всё это взяли? И ведь не ответите. Или ответите?

Из космоса!

Понимание сущности Бога моё личное, я до него дошёл сам, точнее оно само ко мне пришло. А если интересует что-то из области квантовой шизики - могу подкинуть пару интересных книженций.

izgnannik · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 9:12 am

улалено

izgnannik · **Добавлено:** Пн июн 18, 2007 9:12 am

Gabriel писал(а):

izgnannik, есть пару стихов, которые затрудняют понимание того, о чем ты говоришь.
Ну хотя бы
1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
(Иоан.14:1)

Братуха! Ежели понимать прямо эти слова, то Иисус отделял себя от Бога. Как же тогда быть с тем, что он сам Бог?
Всё это действительно сложно для нашего понимания.
Да, Иисус, как Сын Человеческий воспринимался людьми здесь на земле, как человек, как самостоятельная личность. Но это было ограниченное временем и плотью Богоявление. На самом же деле Всемогущий Бог, пребывавший в Сыне Духом Святым оставался одной неделимой Личностью.

Gabriel писал(а):

Да и классическое "Отец более Меня" теряет смысл. Иначе получается, что Христос врал и вводил в заблуждение, чего по определению быть не может.

Иисус давал понять, что Пребывающий в Нём гораздо более того видимого явления Сына во плоти, которое созерцали разговаривавшие с Ним люди. Эта фраза кстати теряет смысл, если её буквальное понимание попытаться совместить с церковным догматом о Троице.

Как я понимаю Троицу?

Кто сейчас на конференции