Что верно, то верно




А это тебе откудо известно? Если сие твое утверждение ложно, будет ли тебе от этого грех, или ты уверен, что Иисус искупил твои грехи, и не осталось страха Божьего в тебе?

Я хочу спросить как это дело у протестантов, считается ли, что Иисус искупил все их грехи?




Почему сразу за деньги?
Ты сам какую зарплату получаешь в церкви?




А чего это так распространился-то?





Конечно на одном. В том то и дело что на одном!




Интересная трактовка!

А может все по проще?
Имеется ввиду что сел на осла, но из-за поэзии на осла на вы обращаются.





Никто так и не считает, поэтому-то и смеялись атеисты над текстом. Это только некоторые фанатичные христиане могут верить, что Иисус ехал на двух ослах.






Я посмотрел несколко переводов Захарии,9:9, Начнём с синодального:

9...сидящий на ослице и на молодом осле...


Если учитывать, что на двух ослах Иисус ехать не может, то здесь Иисус сидит именно на ослице, а не на осленке.
А так, буквально сразу на двух ослах.


Современный перевод:
9...Но кроток он и едет на осле, на молодом ослёнке.

Тут уже только один молодой осел. А не две.

Иудейский перевод с Танаха:
9.. and riding upon an ass, even upon a colt the foal of an ass.

Тоже один осел.



Заключение:

В оригинале Танаха речь идет об одном осле. Буква "вав" не означает ещё одно животное, а ещё одно описание животного, а именно, что он молодой.

В Септуагинте (в греческом переводе) перевели буквально, и уже получилось сразу два животных.

Писатель книги Матфея по каким-то причинам пользовался Септуагинтой, и у него получились двое животных.
А другие Евангелисты пользовались Танахом (еврейский оригинал) и у них уже одно животное, как и должно было бы быть.

Отсюда вытекает, что писатель книги Матфея не знал еврейского языка должным образом (а то пользовался бы Танахом, а не Септуагинтой)

Так же можно сделать вывод, что сей писатель не был с Иисусом, когда Он ехал на осленке, а то вспомнил бы, что ослов было один, а не две, и проконсультировался бы с другими Евангелистами хотя бы.

Незамедлительно получается, что писатель книги "Евангелие от Матфея" Матфеем не является. Так как Матфей знал еврейский, и с Иисусом скорей всего был вместе во время Его входа в Иерусалим на осле.

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)

Да это просто выражение такое есть. Например: "Что стоишь? Сядь, за те же деньги".
Я в церкви не работаю.

Опять вопрос, на который ты прекрасно знаешь ответ. Так зачем спрашивать? Говори сразу, что хочешь сказать.
Ничего особенного, самый обычный вывод: так как на 2 ослов сразу сесть невозможно, следовательно, "на них" - означает "на одежды". И вообще, с какой стати ты вслед за Полосиным и атеистами (интересная компания ) Матфея за идиота считаешь? Совершенно очевидно, что человек, написавший такое Евангелие, не мог сказать подобной глупости. У Матфея упоминаются два животных - ослица и осленок, и так оно и было на самом деле.

Одно из двух: или я плохо объяснил, или ты не смог понять. Попробую еще раз. Я как раз и утверждал, что, пророчество Захарии говорит об одном животном, и Матфей применяет его по отношению к тому факту, что Иисус ехал на одном животном - на осленке. Таким образом, КАК У ЗАХАРИИ, ТАК И У МАТФЕЯ ГОВОРИТСЯ О ЕЗДЕ ИИСУСА НА ОДНОМ ЖИВОТНОМ - НА ОСЛЕНКЕ. Упоминание же Матфея об ослице использовалось во-первых, для того, чтобы подчеркнуть совсем юный возраст осленка (Лука и Марк предпочли об этом факте сообщить без специального упоминания об ослице). А во-вторых, упоминание об ослице - это ПРОСТО ИГРА СЛОВ, которая была возможна благодаря тому, что греческое слово "онос" означает как "осел", так и "ослица". Не зная греческого, этого, ествественно, понять нельзя. Я склонен полагать, что перевод Евангелия Матфея с арамейского (на котором оно, вероятно, первоначально было написано) на греческий был сделан самим Матфеем. К сожалению, я не знаю арамейского и не могу сказать, имет ли место и в нём та же игра слов. Вполне возможно, арамейский текст и не содержал первоначально упоминания об ослице, а при переводе на греческий Матфей решил усилить впечатление от исполнившегося пророчества и сыграл на двузначности слова "онос" и решил упомянуть об ослице. Цитируя Захарию в 21:5, Матфей, перевел еврейское слово "хамор" (осёл) греческим словом "онос". [Повторюсь: это не был перевод из Септуагинты, так как там это слово не используется в этом тексте. Кроме того, не было особой необходимости прибегать к Септуагинте при переводе с арамейского на греческий.]
Итак, Матфей и не пытался внушить своим читателям, прекрасно знавшим ТаНаХ, идею, что в пророчестве упоминаются два животных. Игра слов - это часто используемый иудеями в ту эпоху литературный прием, к которому прибегает и Матфей: в 21:2 слово "ослица" - тоже "онос". Для того, чтобы игра слов получилась, Матфей умышленно дает не смысловой перевод, а переводит Захарию буквально, так что получается двойной смысл: при одном прочтении смысл получался такой же, как и у Захарии: "эмоционально-поэтический повтор", пользуясь словами Полосина. Но этот же текст можно понять и иначе: как будто речь идет о двух животных. Эту двузначность и использует Матфей, чтобы более эффектно подать пророчество и его исполнение. При этом и он сам, и его потенциальные читатели-иудеи прекрасно понимали, что и у Захарии, и у цитировавшего его Матфея, на самом деле говорится только об одном животном, как факте исполнения пророчества.

Матфей просто использует игру слов, понимаешь? Игра слов - знаешь, что это такое? Если нет, то я уж и не знаю, как тебе еще объяснить...

Unmasker писал:
1. Если уж быть последовательными, то пророчество об ослице и осленке берет свое начало не в книге Захарии, а в Бытие, когда патриарх Иаков, благославляя перед смертью своих 12 сыновей, сказал об Иуде следующее: "Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов. Он привязывает к виноградной лозе осленка своего, и к лозе лучшего винограда сына ослицы своей" (Быт.49:10,11). В этом пророчестве говорится,, что у Примирителя народов будет своя ослица и свой осленок, причем осленок для ослицы является сыном. Что касается самой лучшей виноградной лозы, то уместно вспомнить слова Христа: "Я есмь истинная виноградная Лоза, а Отец Мой - Виноградарь. Я есмь Лоза, а вы ветви" (Ин.15:1,5).

2. Пророчество Захарии также указывает на ослицу и осленка
"Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй дщерь Иерусалима: се, Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, СЫНЕ подъяремной". (Зах.9:9).
Как видим, вновь подчеркивается мысль, что молодой осел является сыном подъяремной ослицы. Осел не объезжен, ни у кого не ходил под ярмом, не испытал те тяготы, которые довелось испытать ослице.

3. То, что все четыре Евангелиста, каждый по-своему, описали последний визит Христа в Иерусалим на осленке ( при этом Марк и Лука упоминают также и ослицу), говорит о том, что данное пророчество носит очень глубокий смысл. Точно также как описанные всеми Евангелистами те сцены, где Иисус кормил людей, уча Своих учеников правильной организации духовного питания Его народа в будущем.
4. Что можно сказать про ослов? Характер у этих животных , что называется, не сахар. О человеке, который характером похож на осла, обычно говорят: "Упрямый, как осел" Но упрямый осел только потому, что не всегда хочет выполнять, по его, ослиному уму, глупые команды и работы. Но при хорошем, добром отношении осел проявляет трогательную привязанность к своему хозяину, бывает послушным и понятливым и всегда помнит ясли, где его кормят.
Обличая Свой народ Израиль, Иегова чрез пророка Исайю говорит: "Вол знает владетеля своего, и осел ясли господина своего; а Израиль не знает Меня, народ Мой не разумеет" (Ис.1:3). Как видим, Иегова показывает, что осел гораздо более понятлив и предан своему хозяину, нежели Его избранный народ Израиль.


Не думаю, что ослинное упрямство может служить прекрасной иллюстрацией той кротости и смирения, которые проявляет Спаситель Христос. Здесь совсем другое. Упор делается на осленка, потому что он особь мужского пола. Для духовного исполнения пророчества Захарии, чтобы обличить Свой народ, Христос воспользуется в качестве помощника тем мужчиной, у которого в характере Он найдет наиболее яркое проявление всего того, что свойственно молодому ослу.

Unmasker, я думаю, что нет тут никакой УМЫШЛЕННОЙ ИГРЫ СЛОВ. Но есть простое исполнение важного пророчества. Посылая в первом веке двух Своих учеников за ослицей и осленком, Иисус тем самым дал им понять, что в окончание пророческих дней, если только те семь пастырей, которые находятся у Него деснице, не будут бодрствовать, то Ему придется воспользоваться осленком и ослицей. Христос отыщет их в противолежащем селении, то есть прямо супротив Своей Церкви.

Похоже, что так и будет.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Отпишу как прочитаю все сообщения. Пока при БЕГЛОМ просмотре стоящего ответа не увидел. Но может быть придетальном рассмотрении смогу это сделать. Но все равно спасибо за ответ.

"Мы также видим, что Коран подтверждает, что ранее написанные Писания существовали во времена Мухаммеда. Их читали, изучали, заучивали на память как христиане, так и иудеи. "

Это уже здесь на форуме многократно обсуждалось. Коран не подтверждает современную Тору и Евангелия. Вы либо используете не корректные переводы либо вырываете из контекста либо не учитываете комментарии самого Пророка(мир ему) к этим местам Писания либо упускаете из виду причину ниспосылания данного стиха.
я уже кучу раз давал толкование на цитаты из Корана которые "подтверждают" современную Тору и Евангелия. Могу это сделать снова если вы не найдете ответы в теме Ислам.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

ДРУГ, я Пророк Аллаха, меня послал сам Аллах, чтобы наставить современных муслимов на путь истинный. Поэтому ты должен учитывать мои комментарии, а иначе тебя Аллах в аду поджарит, если не примешь его Посланника.

Вот примерно так же смешно и в моих глазах выглядит требование "учитывать комментарии самого пророка"...

ДРУГ, если ты такой большой спец, скажи, каким временем датируется "современная Тора и Евангелия"? Я имею в виду существующие рукописи, особенно наиболее древние известные из них.

Что я хотел сказать, я уже выше написал, а именно:

""""""""""""
Если сие твое утверждение ложно, будет ли тебе от этого грех, или ты уверен, что Иисус искупил твои грехи, и не осталось страха Божьего в тебе?
""""""""""""

После того как написал, я вспомнил свой опыт: предполагаемая вера собеседника оказалась не такой как я предполагал. (Тут почти каждый внеконфессионал).

Вот я и хотел уточнить, веришь ли ты, что Иисус искупил все твои грехи.
Или же Он искупил только первородный грех, Адамов грех?

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)

Нет, Иисус искупил все мои грехи. Я могу принять этот факт верой, которая выражается в искреннем покаянии. если покаяние искренное, я не могу утверждать, будто, раз Иисус искупил мои грехи, я могу теперь произвольно грешить - типа, "за все заплачено". Напротив, после искреннего понаяния, я буду всеми силами стараться не грешить, не распинать в очередной Христа своими грехами.

По поводу тех мест из Библии которые кажется мне противоречивыми.

1.Ответы по первому я не принимаю. Эти версия объяснением противоречия мне не кажется. Либо нужно признать что там действительно есть противоречие(как говорит Unmasker) либо придумать что-нибудь по лучше.

2. Аналогично первому. К примеру я привожу вам противоречивые описания распятия данные в Евангелия. А вы мне в ответ что мол их было несколько один раз так распяли другой раз по другому. Согласитесь не лепо. Версию того что Гад несколько раз приходил к Давиду(мир ему) можно было бы принять но там это абсолютно не видно ни по контексту ни по самому содержанию. Так что эту версию я не принимаю.

3. Честно говоря запутался. Одни один перевод дают другие другой.
Просьба к Moishe дать перевод Захарии 9 сколько там у него ослов????
И Просьба к тем кто разбирается в древнегреческом дать перевод:
«Скажите дщери Сионовой: се, Царь твой грядет к тебе кроткий, сидя на ослице и молодом осле, сыне подъяремной..»Mф.21:5
«привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их.»Мф. 21:7

Можно ли из этих двух отрывков определить как именно и на ком сидит Иисус(мир ему)???
Надеюсь получить качественный честный перевод. Спасибо.

4. Ответ принимаю. Действительно хороший ответ. Коротко и ясно. Спасибо за разъяснения.

5. Ответа не было. Буду ждать.

Я дал свои комментарии к ответам на список мест из Библии которые кажутся мне противоречивым. А вы сами решайте принимать такие объяснения или нет.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

По поводу толкования Unmaskerа, если вы считаете что мысль от Бога а слова от людей то тогда не называйте Библию Словом Божьим.

По поводу Корана.
Коран написан в стихотворной форме.
Содержит огромное количество мудрых мыслей, поучительных историй, там есть нормы взаимоотношения людей между собой и людей с Богом, содержит огромное количество научных знамений и чудес, сам Коран структурно совершенен и содержит в себе потрясающую словестную гармонию и симметрию.
Если хотите обсудить каждый постулат в отдельности срадостью сделаю это в теме Ислам.

«Я не вижу смысла в том, что Бог свое откровение передавал под диктовку. Ну какой был смысл диктовать откровение, если его можно было спустить в готовом записанном виде через ангелов? Зачем нужна была эта диктовка? Обычно муслимы отвечают на подобные вопросы относительно Корана, говоря: "Так захотел Аллах". Ну что же, надо отдать должное: удобная затычка для неудобных вопросов...»

Ну во первых затычкой для неудобных вопросов является ваше утверждение «Ну люди ведь писали Библию» в ответ на места которые друг другу противоречат.

Во вторых ниспослание аятов по отдельности содержит в себе глубокий смысл.
Например это значит что книга эта не была заранее написана кем то из людей. Аяты ниспосылались по конкретному случаю и происшествию, на протяжении 23 лет. То есть заранее предугадать на 23 года вперед все происшествия невозможно так же как и придумывать находу стих под данную конкретную ситуацию да еще таким образом что бы не нарушать словестной гармонии и что бы этот стих подходил под остальные места Писания. То есть это своего рода Чудо.
Еще один смысл в том что аяты ниспосылались по отдельности заключается в том что ну например Библия.
Как толкуются стихи из Библии??? Как извлекается смысл из стихов Библии???
1. это смысл самого стиха. Учитывая все языковые нюансы.
2. это смысл стиха в контексте с прилежащими стихами.
3. Это смысл стиха в совокупности с другими местами Писания.

Как толкуется Коран и как извлекается смысл из аятов Корана???
Благодаря тому что аяты ниспосылались по отдельности в определенных ситуациях к первым трем пунктам мы можем добавить еще несколько например:
4. Учитывается ситуация в которой был ниспослан тот или иной аят.
5. Учитываются комментарии Пророка(мир ему) которыми он сопроводил этот аят и которыми он разъяснил его смысл.
6. Учитываются комментарии сподвижников.

То есть когда из аяты извлекается смысл с использованием всех этих пунктов то вероятность неправильного толкования и не понимания исключается.
Секты в исламе появлялись когда люди переставали смотреть на ситуацию в которой был ниспослан аят и на комментарии Пророка(мир ему) к нему.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Нет, согласно вам я должен сказать:
"Мухаммад(митр ему) недопонимал этот аят, я лучше знаю его смысл и понимаю его более глубоко."

Это же смешно. Нельзя отрицать толкование к Корану данное самим Пророком и говорить что мол мое толкование лучше.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Unmasker. Точную дату появления современной Торы и Евангелия я назвать не смогу(так же как и вы в принципе).

Но здесь сейчас обсуждается не это. здесь обсуждается соответсвует ли Современная Тора Таурату описанному в Корана а современное Евангелия тому Инджилю.

Таурат в Исламе это Слова Бога данное нам через Моисея(мир ему) а в современной Торе содержатся события произошедшие после смерти Моисея(мир ему) , Dao приводил очень интересные места вставок в Писание(мы это бурно уже обсуждали с Moishei) да и последняя глава Второзакония однозначно говорит нам о том что написанна она не Моисеем (мир ему) а значит Тауратом описанным в Коране эта книга быть не может. В самом Коране сказано что на руках у Людей Писания остались лишь части, причем искаженные.

По поводу Инджиля. Инджиль это Слово Бога данное через Иисуса(мир ему). У нас на руках имеется 54 Евангелия из которых 4 канонических. какая Евангелия является Инджилем???? У нас есть Евангелия от Иоанна, от Матфея, от Марка и т.д. Но нет ни одного Евангелия от Иисуса(мир ему). Нет у нас ни одной книги которая могла бы подподать под определение Инджиля.
Мало того что у нас нет ни одного Евангелия от Иисуса(мир ему) даже те Евангелия которые у нас есть в наличии прошли через множество редакций и т.д.(по этому вопросу обратитесь к Dao)
Более того Евангелия написанны на ГРЕЧЕСКОМ, а не НА АРАМЕЙСКОМ. То есть это ПЕРЕВОД. Также как мы не считаем перевод Корана КОРАНОМ(Иудеи например не считают перевод Торы ТОРОЙ и совершенно правильно) так же мы не можем считать перевод Евагелия Евангелием.
В добавок к этому скажу что Инджиль это ИМЯ СОБСТВАЕННОЕ. А Евангелия это не имя собственное. Названием книги оно становится когда слово евангелион (благовестие) без перевода в других языках произносят. Так же как и слово Библия.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Вот еще на закуску:
"«20 НОЙ начал возделывать землю и насадил виноградник;
21 и выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем.
22 И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим.
23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.
24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его,
25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.» Быт. 9:20-25


Почему проклятие адресованно Ханаану???"

Это сообщение я разместил в нескольких других ветках но так как ответа не получил то решил поместить и здесь. Хотя быть может лучше было бы подождать и разобраться с предыдущими местами.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

ДРУГ, а зачем мелочиться? Не легче ли сразу привести Лео Таксиль "Забавная Библия", там все эти вопросы есть и разобраны подробно.

ДРУГ.

Конечно, лучше.

Так уж получилось, что в религиозном мире существуют множество ложных предпосылок. Одной из них является непонятно откуда взявшаяся уверенность, что все Евангелисты должны были не то что слово в слово - БУКВА В БУКВУ - записать надпись над головой Иисуса. К примеру, многие люди, не понимающие природы пророческого вдохновения, свято верят, что, если бы у одного евангелиста было бы написано "это Иисус, царь иудеев", а у другого - "это Иисус, царь иудейский", то подобное разночтение уже было бы свидетельством ошибочности и небогодухновенности Евангелий. А тут в реальности разночтение на уровне целых слов и фраз!!!
Но это ОЧЕРЕДНОЙ МИФ! Кто придумал, что надпись непременно должна быть воспроизведена буква в букву? Откуда взялась эта ложная предпосылка? Почему евангелистам отказывают в праве передавать надпись не слово в слово, а ее смысл, суть? разве смысл и суть меняются от того, что написано было (к примеру) не "Сей есть Иисус, Царь Иудейский", а "Иисус Назорей, Царь Иудейский"???Если я верю, что было написано "Сей есть Иисус, Царь Иудейский", а на самом деле было написано "Иисус Назорей, Царь Иудейский", разве это как-то влияет на мое спасение? Какой смысл делать из мухи слова?

Другое дело, если Иисус сказал "возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут", а Мухаммед сказал: "Сражайтесь с неверными, пока они не перестанут совращать [верующих с пути Аллаха] и пока они не будут поклоняться только Аллаху".
Вот здесь уже два совершенно противоположных мнения, и принятие одного из них за истинное влияет на спасение.

И если уж на то пошло, подобные "противоречия" можно найти где угодно, даже в Коране:

Сура 7, аят 12. Спросил [Аллах]: "Что мешает тебе поклониться, раз Я повелел тебе?" [Иблис] ответил: "Я - лучше его: Ты сотворил меня из огня, а его - из глины".

Сура 15, аят 33. Ответил [Иблис]: "Не подобает мне поклоняться человеку, которого ты сотворил из сухой звонкой глины, из отлитого в форме ила".

Сура 17, аят 61. [Вспомни, Мухаммад,] как Мы сказали ангелам: "Падите ниц перед Адамом!" И они пали [перед ним] ниц - все, кроме Иблиса, который заявил: "Стану ли я падать ниц перед тем, кого Ты сотворил из глины?"

Что именно ответил Иблис Аллаху?

Сура 38, аят 77,78. [Аллах] велел: "Изыди из рая, и да будешь ты побиваем камнями. Воистину, на тебе будет мое проклятие до самого Судного дня".

Сура 15, аят 34,35. Сказал [Аллах]: "Так уходи же из рая, будь побиваем камнями, и, воистину, над тобой [будет тяготеть] проклятие до Судного дня".

Сура 7, аят 13. [Аллах] сказал: "Низвергнись отсюда! Негоже тебе кичиться в раю. Изыди, ибо ты - из числа презренных".

Что именно ответил Аллах Иблису?

Ну что, еще будем продолжать эту бессмысленную перепалку?