Текущее время: Ср авг 26, 2026 12:43 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1593 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 107  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2007 11:54 pm 

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 6:45 pm
Сообщения: 1180
Dvornik L., согласна с тобой на все сто. Человек не может воплотить всю славу Бога в своих творениях. И никогда имхо не сможет. Все попытки людей как-то очеловечить Иегову - это кич, подделка.

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2007 11:54 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
romiros писал(а):
Усвага, исписав на бумаге Войну и Мир, можно доказать всё, что хочешь.
Можно доказать, что и не может. Ты то сам как бы ответил ? Кратко. В одно-два предложения.
Ну, по поводу доказать всё, что хочешь, есть у меня сомнения. Но по существу, коротко, не растекаясь мыслию по древу. В силу абсолютности, нами непостижимой, всемогущества Бога на любой вопрос: может ли Он...? Ответ всегда: может! Задаётся аксиоматически, потому доказательств не требуется. Будет ли Он заниматься всяческой ерундой, которую Ему накидают идиотскими вопрсами, - решать только Ему, но, в силу моего убогого мышления, это вряд ли. Но представим, что Он решил создать такой камень, который не сможет (!) поднять. В силу Его всемогущества Он такой камень создаст. Восклицательный знак в скобках поставлен потому, что рассматриваемые процессы разнесены во времени. Опять же в силу Его всемогущества, Он немедленно изменится таким образом, что сможет этот дурацкий камень поднять. Ну и до бесконечности, если Он решит так поиграть. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2007 11:55 pm 

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 7:56 pm
Сообщения: 315
Цитата:
romiros писал(а):
Усвага, да, давно и известный, но "правильного" ответа быть не может.

romiros, не только может, но и есть. Сейчас просто не помню, не то Иоанн Листвичник, не то Иоанн Листвинник (а может это вообще один человек ), подробно рассмотрел ответ на любой вопрос, начинающийся с: может ли Бог...? И, по моему мнению, убедительно показал, что ответ всегда должен быть: да.



Ребята, лично мне этот вопрос сам по себе напомнил вопрос который Карлсон задал фрекен Бок, в споре, когда она пыталась доказать ему что на любой простой вопрос можно ответить "да " или "нет". Вопрос этот звучал так:

"Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай "да" или "нет"?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2007 12:03 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
домосед, помещаю только потому, что ты написал то, что написал. Рекомендую ознакомиться, а потом судить о том, что ты не знаешь и не понимаешь.
Из Библейской энциклопедии Брокгауза:
Молитва
I. ОБЩИЕ ПОНЯТИЯ
1) евр. тефилла, "молитва", "обращение к Богу"; глагол атар имеет значение "молиться", когда речь идет о человеке, и значение "снисходить к просьбе", когда речь идет о Боге; греч. слова: деэсис, "просьба"; просэухэ, "молитва"; проскюнейн, "молиться (преклонив колени)"; 2) во все времена у всех народов было принято совершать М. Человек - высшее из живых существ. Он создан по образу Божьему (Быт 1:27) и предназначен для общения с Ним (-> Адам, I,1). Этим объясняется стремление лю-дей - в т.ч. и язычников - к общению с Богом. История религии знает немало примеров проникновенных, искренних М., к-рые возносились и возносятся не только иудеями или христианами; 3) М. язычников и христиан близки по форме и тем чувствам, с к-рыми произносятся. Духовно возрожд. христианин только в М. получает возможность общаться с Богом. Человек обладал этим изначально, о чем свидет-вует Быт 3:8 и след. Но с грехопадением и изгнанием его из рая он лишился общения с Господом. Только пережив рождение свыше, "новый человек" смог поклоняться Богу "в духе и истине" (Ин 4:24). Христианин произносит М. не по собств. воле, а по побуждению Св. Духа (Рим 8:15), Которым он исполнен (см. Лк 1:41,46 и след.; 2:27 и след.). Св. Дух свидет-вует о Себе верующему и обнаруживает Себя в М., даже Сам молится в человеке "воздыханиями неизреченными" (Рим 8:26) и ходатайствует за него пред Отцом. Отсюда очевидно, что истинная христ. М. - не обязанность, а свидет-во христианина о своей приверженности Богу, выражение его духовной общности с Господом. Тем самым опро-вергается представление о том, что М. - это только монолог души. Обращение к Богу - это образ жизни, атмосфера, в к-рой живет духовный человек. М. выражает то, чем живет верующий: хвалу и благодарность (Пс 102:1 и след.); благоговение пред Всевышним (Деян 4:24 и след.); сыновнюю любовь к Отцу (Рим 8:15; Гал 4:6); любовь к ближнему и ходатайство за него (Кол 1:9; 1Тим 2:1); сомнение, нужду и искушение (Пс 21; 72:23 и след.; 73:1 и след.; 101:1 и след.); жалобы, просьбы и даже упреки (Пс 63:2; 88:39,47; 101:2). М. жизненно необходима христианину, и ап. Павел настаивает, чтобы Церковь постоянно молилась (Рим 12:12; Кол 4:2; 1Фес 5:17 - "непрестанно молитесь" и др.). Под М. здесь подра-зумевается не только разговор с Богом, но и жизнь, исполненная Божьим присутствием (1Фес 5:10).

II. ОСНОВЫ И УСЛОВИЯ МОЛИТВЫ
1) Бог Сам повелевает нам взывать к Нему (Пс 49:15; Ис 55:6; Мф 7:7; Лк 18:1 и след.; Ин 14:13 и след.) даже в тех случаях, когда в силу своего характера, состояния или греховности мы считаем для себя невозможным обращаться к Нему (Быт 18:27; Дан 9:18; Лк 18:13). Этому повелению Господа соответствует Его обещание внять искренней М. (Пс 49:15; Мф 7:7,9 и след.; Мк 11:24; Лк 11:13). Многочисл. библ. примеры (напр., Быт 18 и след.; 4Цар 20:5 и след.; Пс 117:5; Деян 12:5 и след.) и свидет-ва Церкви на протяжении многих столетий подтверждают, что Бог исполняет Свое обещание и внемлет М.; 2) в Библии оговариваются условия, при к-рых М. человека может быть услышана Богом. Но эти условия не подразумевают автоматизма в совершении М. (если я сделаю все правильно, то у ме-ня должно все получиться): а) как видно из начальных слов молитвы "Отче наш" (Мф 6:9 -> Отче наш), рассчитывать, что его М. будут услышаны, может лишь тот, кто принял усыновление верою Духа и тем самым признал Бога своим Отцом (Рим 8:15; Гал 4:5). Ходатаем за такого человека пред Отцом является Иисус Христос (Ин 14:13). Подобный человек обретет все, о чем он просил во имя Иисуса, т.е. в соотв. с Его волей (Ин 14:14; 15:17; 16:23 и след.). Также будут услышаны М. смиренного (Лк 18:13 и след.), ищущего Бога (Евр 11:6), просьбы нуждающегося (2Пар 33:12 и след.; Пс 49:15); б) Иисус призывает Своих учеников молиться во имя Его, Иисуса (Ин 14:13; 16:24,26; ср. Мф 18:20). При этом, видимо, имеется в виду не только та М., к-рую молящийся совершает в соотв. с Его заповедью, но и М., в к-рой он, помня о страданиях и смерти Иисуса Христа, ходатайствует пред Богом за погибающий мир (см. Рим 8:32), самостоятельно подбирая для этого нужные слова, и пробуждает Божье милосердие. Смысл такой М. заключается не только в том, чтобы добиться от Бога исполнения наших желаний. Именно в М. может и должно произойти соединение нашей воли с волей Божьей; в) М. человека, к-рый опирается на Божье обетование, требует веры (Мф 21:22; ср. 17:20 и след.) и твердости духа (Рим 4:20 и след.; 8:32). Такая М. будет услышана. Вера требует повиновения (см. Рим 1:5; 14:25), и поэтому М. - это также проявление по-слушания, духовное действие, основанное на слове Библии. Вера - не плод набожного сознания, иначе и воздаяние было бы, в конечном счете, заслугой человека. Согл. ВЗ, верить означает "укрепляться" в Боге, т.е. искать у Него помощи. Иисус не отказывает в ответе на М. и колеблющимся в вере (Мк 9:24). Поскольку ответ на М. не всегда бывает очевиден, конечный результат нельзя ставить в зависимость от веры; г) искренность наших М. и вера в обетования часто испытываются Богом. Поэтому Иисус советует взывать к Отцу постоянно, вновь и вновь обращаясь к Нему, до тех пор, пока М. не будет услышана. Свой совет Он подкрепляет притчами о настойчивом друге (Лк 11:8) и о докучливой вдове (Лк 18:8). Здесь указывается на могущество и милость Бога, т.е. на то, что отличает Его от человека. Даже настойчивая М. плодотворна не сама по себе, а по воле слышащего ее Бога. Если человек пытается управлять Божьей волей, его М. не может произноситься во имя Иисуса. На М. распространяется общее правило: мы призваны служить Богу, а не Он нам; д) молящийся взывает к Богу: "Да будет воля Твоя" (Мф 6:10). Вера человека не должна поколебаться, если на его М. Бог ответит не так, как он ожидал. Основа М. - смирение, к-рое не позволит усомниться в Боге даже тогда, когда Он, желающий Своим чадам только добра, однажды, как нам может показаться, не услышит нашей молитвы (или услышит, но ответит не так, как мы ожидаем). Нам обещано, что Господь слышит все наши М. (1Ин 5:14), а также то, что Отец Небесный "даст блага просящим у него" (Мф 7:11). Ап. Павел на свою настойчивую М. получил от Господа ответ: "Довольно для тебя благодати Моей" (2Кор 12:9).

III. ПОЗЫ, ВРЕМЯ И МЕСТА ДЛЯ МОЛИТВЫ
1) внутр. состояние молящегося и его отношение к Богу внешне выражаются в определ. молитв. позах: а) согл. вост. придвор-ному церемониалу, подданный опускался перед своим повелителем на землю вниз лицом (Есф 3:2). Он лежал перед царем плашмя до тех пор, пока тот не поднимал его или не приказывал ему подняться. Это положение упоминается в Библии и в качестве молитвенной позы (Нав 7:10). Греки называли такую позу проскюнейн; б) в знак смирения и преклонения перед вост. повелителями опускались на колени. При М. коленопреклонение также выражает смирение молящегося (2Пар 6:13; Езд 9:5; Пс 21:30; Ис 45:23; Мк 15:19; Лк 5:8; Еф 3:14; Флп 2:10 и т.д.); в) часто М. произносили стоя (Мк 11:25), что могло быть выражением искренности (Быт 18:22), при этом руки с раскрытыми ладонями простирали к небу (3Цар 8:22; Пс 140:2; Ис 1:15); г) молясь, человек возводил руки вверх (Исх 17:11; Пс 133:2; 140:2; 1Тим 2:8), как бы для принятия Божьих даров (Исх 9:29; 3Цар 8:22; Пс 89:14; 1Тим 2:8). Мытарь же, напротив, сознавая пред Богом свои грехи, ударял себя в грудь (Лк 18:13). Складывать руки во время М. стали лишь в средние века; изнач. это выражало принесение обета верности и послушания; 2) обычно М. соверша-ется утром (Пс 5:4; 87:14; 118:147), днем (Деян 10:9) и вечером (Езд 9:5; Пс 54:18). Но и ночные М. также обращены к Богу (Пс 41:9; 118:55) - Иисус иногда молился в течение всей ночи (Лк 6:12). Ап. Павел не связывал М. с определ. временем суток, призывая Церковь молиться непрестанно (Рим 12:12; Кол 3:17; 1Фес 5:17; ср. Лк 18:1). Даниил молился в определ. часы, к-рые, видимо, соответство-вали времени жертвоприношения в Иерусалимском храме (Дан 6:10; ср. Пс 54:18; 140:2); 3) для М. существовали специальные места. Это могла быть горница (Дан 6:10), кровля дома (Деян 10:9), а также "комната" (Мф 6:6) - вероятно, небольшое помещение на плоской кровле (см. 4Цар 4:10 и след.,33). Святилище, храм, явл. не только местом богослужения, сюда часто приходили верующие - чтобы помолиться в одиночку (1Цар 1:3,10 и след.; Лк 2:37; Деян 3:1). Вне храма люди молились, повернувшись лицом в направлении святилища (3Цар 8:38; 2Пар 6:34 и след.), а за пределами страны - в направлении Израиля (3Цар 8:48; Дан 6:10). После пришествия Мессии важным стало не место, где со-вершается М., а духовное состояние молящегося (Ин 4:20-26).

IV. ФОРМЫ МОЛИТВЫ
Как и Иисус на кресте (Лк 23:46 = Пс 30:6; Мк 15:34 = Пс 21:2), первые христиане совершали М., используя тексты ВЗ: Деян 4:25 и след. = Пс 2:1 и след.; ср. Рим 8:31 и след. (ст. 31 = Пс 117:6; ст. 36 = Пс 43:23) или Рим 11:32 и след. (ст. 34 = Ис 40:13; Иер 23:18) или Флп 2:5 и след. (ст. 10 = Ис 45:23 и след. и т.д.). Тем самым они подтверждали внутр. общность ВЗ и НЗ. Очевидно, первые христиане не только переняли М., совершавшиеся в синагоге, среди к-рых особую роль стали играть псалмы, приобретшие литургич. форму, но и сами сочиняли хвалебные песни и М. (напр., Рим 11:33 и 1Тим 3:16). Наряду с этими, установившимися формами М. в Библии встречаются и другие, более свободные (1Кор 14:2); см. также "воздыхания Духа" в Рим 8:26. Помимо М., произносимой вслух (Исх 22:23; 1Цар 7:9; Пс 16:6; Иона 2:3; Лк 23:46; Деян 4:24), упоминается и безмолвная М. (1Цар 1:13). Устоявшемуся обычаю показывать перед людьми свою набожность (Мф 6:5) Иисус противопоставляет требование молиться Отцу Небесному втайне (Мф 6:6; ср. 4Цар 4:33). Действенность М. зависит не от частоты ее повторения - не следует подражать многословию язычников (Мф 6:7), - а от искренности (Иак 5:16) и душевного состояния молящегося (Лк 18:13). Так, древняя Церковь отказалась от нек-рых внешних атрибутов иуд. М. (филактерии и талит). По просьбе учеников (Лк 11:1), Иисус дал им пример истинной М. - "Отче наш".

V. ВИДЫ И СОДЕРЖАНИЕ МОЛИТВ
К М. Библия относит славословие, благодарение, прошение и моление (Флп 4:6; 1Тим 2:1): 1) ВЗ богат славословиями, обращ. к Господу. Не только народ Израиля призван почитать Бога и поклоняться лишь Ему (Исх 20:5; Втор 4:19), но и язычники обратятся и будут поклоняться Богу в М. (Пс 21:28; Ис 45:22 и след.). Ангелы также взывают к Господу (Ис 6:3) и восхваляют Его (Лк 2:14) всем небесным воинством (Неем 9:6). Даже Сам Сын молится Отцу (Мф 11:25) как Тому Единственному, Кому принадлежит всеобщее поклонение. Молитв. славословиями Господу наполнены все послания ап. Павла: здесь и хвалебные гимны, и скромные благодарения (Рим 11:36; Гал 1:5; Еф 3:21; 1Тим 1:17; 2Тим 4:18). Но лишь совершенная Церковь вознесет Творцу совершенную хвалу и М. (Откр 5:9 и след.; 7:10 и след.; 11:16 и след.; 19:1); 2) если славословие превозносит Божье величие, то благодарение - это М., восхваляющая Божью любовь (Быт 29:35; Ин 11:41; Рим 1:8; Еф 5:20 и др.). С благодарения начинаются почти все послания ап. Павла (Рим 1:8; 1Кор 1:4; 2Кор 2:14; Еф 1:16; Флп 1:3 и др.). Павел призывает церкви постоянно возносить Богу благодарения (Еф 5:4; 5:20; Кол 4:2 и т.д.) и "бодрствовать в молитве" (Кол 4:2); 3) в основе прошения лежит зависимость чада от Отца, творения от Создателя. Поэтому человек просит Бога не только об удовлетворении своих духовных потребностей (Мф 6:9 и след.; 9:38; Еф 6:19 и след.), но и о вполне материальных вещах. Так, в М. "Отче наш" просьба о хлебе насущном является основной (Мф 6:11). Но все же в первую очередь человек должен молиться о пришествии Царства Божьего и о свершении воли Господа на земле (см. Мф 6:10). Тем, кто молится об этом, обещано, что и все остальное "приложится" им (Мф 6:33). Человек прежде всего просит о прощении грехов (Мф 6:12, -> Исповедание, исповедовать, I), об укреплении в вере (Лк 22:32; ср. Ин 17:11) и об избавлении от искушений (Мф 6:13; Ин 17:15). Ап. Павел сосре-доточивается в своих просьбах на проповеди Евангелия (Еф 6:19; Кол 4:3; 2Фес 3:1), а Иисус особо наставляет Своих последователей молить "Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою" (Мф 9:38). С просьбами о пришествии Царства Божьего первые христиане соединяли М. о Втором пришествии Иисуса Христа (1Кор 16:22; Откр 22:20); 4) каждый христианин по своей сущности - священник и потому должен совершать священнич. М. - моление. Моления о ближнем и о народе Божьем совершаются всеми библ. молящимися. Высочайший образец ходатайств. М. - моление Иисуса о Его врагах (Лк 23:34). По примеру Иисуса поступил и Стефан (Деян 7:59 и след.). Авраам выступил в роли священника, принеся Господу моление о своем племяннике Лоте и о городах Содоме и Гоморре (Быт 18:22 и след.). Почти мессианское отношение проявляют к народу Израиля Моисей и Павел, готовые пожертвовать своим блаженством (Исх 32:32; Рим 9:3) ради избавления израильтян от Божьего гнева и гибели. Хотя моления встречаются и в ВЗ (напр., 1Цар 7:5; 12:19; Иер 7:16; 11:14; 14:11; Дан 9:16 и др.), наивысшей полноты и глубины они достигают лишь в НЗ (см. Ин 17:17,20), особенно в посланиях ап. Павла. Читатель проникается его молениями о церквах (Еф 1:16; 3:14 и след.; Флп 1:4,9 и след.; Кол 1:9), о начальстве (1Тим 2:1 и след.) и об отдельных христианах. Кр. того, Павел просит, чтобы общины поддержали своими М. не только его самого, но и его соратников (Кол 4:3; 1Фес 5:25).

VI. К КОМУ ОБРАЩЕНА МОЛИТВА
В ВЗ молитвы обращены к Богу (Быт 24:26 и след.; Исх 34:8 и след.; 2Цар 12:20; Пс 28:2; 95:9 и др.). Иисус также возносит М. к Отцу, Господу в небесах (Мф 11:25; 26:39; Лк 10:21 и т.д.). Самому Иисусу еще при Его жизни, когда Он совершал чудеса (Ин 9:38), и после Его вос-кресения стали воздавать божеств. почести и обращать к Нему М. (Мф 28:17; Ин 20:28). В Своих прощальных наставлениях Христос говорит о молитв. просьбах, к-рые будут обращены к Нему (Ин 14:14). Тем самым сов-ременники Иисуса и первые христиане (см. Деян 7:59; 2Пет 3:18) подтверждали, что они почитают Иисуса Сыном Божьим, к Которому следует обращаться с М. так же, как и к Его Отцу (Ин 5:23). И в конце дней, когда Иисус передаст все Отцу (1Кор 15:28), небесная Церковь вознесет Ему свою хвалу и М. (Откр 5:8 и след.). Слова Иисуса: "Никто не приходит к Отцу, как только через Меня" распространяются и на М. (Ин 6:44; 14:6). В НЗ большинство М. обращено к Богу Отцу во имя Иисуса Христа.

VII. БИБЛЕЙСКИЕ МОЛИТВЫ
К числу самых известных в ВЗ молитв, или песен, относятся песнь Моисея (Исх 15:1 и след.) и М. Моисея (Втор 32:1 и след.). Похожую песнь воспели Девора и Варак после победы над Иавином (Суд 5:1 и след.). Среди ветхозаветных пророков-молитвенников следует назвать Самуила (1Цар 7:5,9), Илию (3Цар 18:36 и след.), Иеремию (Иер 7:16; 11:14; 14:11) и Даниила (Дан 9:1 и след.). Из царей это прежде всего Давид (см. хвалебную песнь Давида в 2Цар 22:1 и след. и его исповедь в Пс 50), Соломон (3Цар 8:22 и след.) и Езекия (4Цар 19:15; 20:2 и след.). В НЗ Иисус, величайший муж М., оставил нам "Отче наш" (Мф 6:9 и след.), первосвященнич. М. (Ин 17:1 и след.), М. в Гефсиманском саду (Мф 26:39,42,44) и М. на кресте (Мф 27:46; Лк 23:34,46). К числу самых поэтичных М. в НЗ принадлежат хвалебные песни Захарии (Лк 1:64,67 и след.), Елисаветы (Лк 1:42 и след.), Марии (Лк 1:46-55) и Симеона (Лк 2:28 и след.). Со времен ранней Церкви известны хвалебная песнь, запис. в Деян 4:24 и след., а также последние слова Стефана (Деян 7:59 и след.). В посланиях ап. Павла, и особенно в их начальных словах, встречаются М. о разных церквах (1Кор 1:4 и след.; 2Кор 1:3 и след.; Еф 1:15 и след.; Флп 1:3 и след.; Кол 1:3 и след.; 2Фес 1:3 и след.), а также вероисповедные М., вероятно, певшиеся как гимны (Рим 8:31 и след.; 11:32 и след.; Еф 3:14 и след.). Неудивительно, что в конце Библии, в книге Откровение Иоанна, приводятся молитв. песни (Откр 5:8 и след.; 11:17 и след.; 19:1 и след.), ведь возрожденная Церковь предстоит здесь пред лицом Бога и Агнца и возносит в своих М. совершенную славу и хвалу Отцу и Сыну во веки веков. М. - одна из центр. тем Откровения."



Из Библейского словаря Нюстрема:
"Молитва — евр. тефил.

Молитва. Определен, приказания молиться в законе нет. Необходимость молитвы вытекает из естественной потребности человеческой души, жаждущей общения с Богом и style='text-transform:uppercase'>его милости. Молитва есть главное в жертвах и жертва имеет свое значение как воплощенная молитва (Срав. Пс. 140:2). Что молитва была соединена с жертвоприношением, мы видим также из Лук. 1:10, где к месту жертвоприношения, т.е. в храм, приходили для того, чтобы молиться (Лук. 18:10; Деян. 3:1), обращаясь при этом лицом к Святому Святых (Пс. 5:8; 137:2). Если молящийся находился далеко от храма, то во время молитвы он обращался лицом в сторону храма, подобно Даниилу, открывавшему свое окно к Иерусалиму и молившемуся в этом направлении (3 Цар. 8:46 и дал.; Дан. 6:10). Молитва, как видно, совершалась трижды в день (Пс. 54:18; Дан.б: 10); временем молитвы были вечер или «девятый час», — время вечернего жертвоприношения (Деян. 10:3; Дан. 9:21), утро или «третий час» (Деян. 2:15) и полдень «шестой час» (Деян. 10:9). Молитва перед едой или благодарение за пищу до ее вкушения упоминается в некоторых местах (Мат. 15:36; Деян. 27:35). Народ не хотел есть до благословения Самуилом жертвы (1 Цар. 9:13). Молились чаще всего стоя (1 Цар. 1:26; Map. 11:25; Лук. 18:11), иногда с поднятыми вверх руками (3 Цар. 8:22). В торжественных случаях или в большой печали преклоняли колени (3 Цар. 8:54; Пс. 94:6) и даже простирались на земле (И. Нав. 7:6; Неем. 8:6). В Ветхом Завете мы не встречаем образцов молитв за исключением тех выражений, о которых говорится в Втор. 26 при приношениях всяких начатков земли и десятой части своего имущества, также троекратного благословения (Чис. 6:24 и дал.) и молитва Моисея, когда ковчег поднимался в путь или останавливался (Чис. 10:35, 36; Срав. Пс. 67:2). Самые замечательные молитвы записанные в Ветхом Завете: молитва Соломона при освящении храма (3Цар. 8), молитва левитов в великий день поста после плена (Неем. 9) и молитва Даниила (Дан. 9). Из Лук. 11:1 видно, что знаменитые учителя давали своим ученикам образцы молитв. Когда ученики просили Господа, чтобы Он научил их молиться, то Он дал им молитву, известную нам под именем «молитвы Господней» или «Отче наш» (Лук. 11:2 и дал.; Мат. 6: 9 и дал.); Христос, проводивший целые ночи в молитве к Отцу и имевший более других дух молитвы, в Своей «Первосвященнической молитве» (Иоан. 17) показал Себя, как молитвенника за нас, а Своей молитвой в Гефсимании до сих пор побуждает нас к усиленной молитве в минуты упадка духа. Молитва учеников во имя Иисуса постоянно имеет доступ к сердцу Отца (Иоан. 14:13 и дал.; 15:16). Мы имеем много примеров молитв апостолов во имя Иисуса (См. Ефес. 3:14 и дал.; Филип. 1:3 и дал.; Кол. 1:9 и дал.; Евр. 13:20 и дал.; 1 Пет. 5:10 и дал.; Иуд. 24 и дал.). Побуждение к молитве см. Ефес. 6:18; 1 Фес. 5:17; 1 Тим. 2:8; Мат. 6:5 и дал.; 1 Иоан. 5: 15; 5:10 и дал.; Пс. 33:7; Лук. 18:1; 21:36)."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2007 12:08 am 
Усвага, в том то и дело, что эта будет "игра", а не суть вещей.
Извини, но ты не ответил.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2007 12:11 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
romiros писал(а):
Усвага, в том то и дело, что эта будет "игра", а не суть вещей.
Извини, но ты не ответил.
Усвага писал(а):
В силу абсолютности, нами непостижимой, всемогущества Бога на любой вопрос: может ли Он...? Ответ всегда: может! Задаётся аксиоматически, потому доказательств не требуется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2007 12:12 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Симпл писал(а):
ANV писал(а):
(иконоборцы//икопопочитатели, а не иконофилы :D )

АНВ, а чем тебе термин "иконофилы" не нравится?
Ты же называешь нас "иконоборцами". Хотя мы с ними не боремся. Топорами не рубим, не сжигаем.
Просто отрицаем их необходимость. Так что можно назвать "иконоотрицателями".
Будем объективными! :wink:

Ну, не нравится, потому что фил//фоб. Гы! :lol: Иконофобы против иконофилофф!
А иконоборцы тоже были простыми иконоотрицателями, пока власть не получили...
:mrgreen:
Цитата:
А что я делаю плохого?

:? Какие-то странные мысли посещают иконопочитателя... сразу:"плохого"... У-у-у-у-у.... 8-)
Цитата:
В Библии говорится, не сотвори себе кумира... никакого изображения...

Кому, когда и зачем это говорится?
А, это Моисей в ВЗ говорит, чтобы привить народу строгое единобожие.
Цитата:
Но ведь икона не является для меня кумиром, и я не поклоняюсь ей в прямом смысле слова.

Ага... Точно.
Цитата:
Просто я обращаюсь к тому, кто изображен на ней.

А кто же там на иконе? О! Святой апостол Павел!!!
- Святой апостол, помолись о мне Господу Иисусу, Которого ты любишь, пусть дарует мне терпение, как у тебя! Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня, услышь молитву мою! Господи...
Цитата:
А если я через нее обращаюсь, выходит, что икона - просто ... ну, посредник, получается. Хотя... "один у нас посредник". Не, ну она не такой посредик как Иисус.

А я и без неё обращаюсь к апостолу Павлу, и к Господу Иисусу... Выходит, икона - не посредник...
Цитата:
Но, в то же время, я ведь знаю, что к Богу можно обращаться непостредственно, без всяких икон и заступников. Просто через Иисуса. Не получается ли, что я несколько усложняю "процедуру" обращения?

Одно другому не мешает...
Цитата:
Что же меня толкает на это? наверное, то, что икону я вижу, а Бога - нет. Поэтому через нее легче обращаться. Так может, все дело в степени моей веры? Мне обязательно нужен какой-то фетиш.

А я просто люблю апостола Павла... и мне хочется его образ хранить в памяти... Да вот, не всегда удаётся...
Цитата:
Может взять пример с апостолов? Я не разу не читал, чтобы они обращались к какому-то изображению.

:shock: Они что ни разу в Храме на молились???
Цитата:
Значит, это возможно. Молиться напрямую к Богу.

И обращаться к Нему - ОТЕЦ. Это имя открыл нам Иисус.
Цитата:
Кроме того, производство икон - целая индустрия. Кто-то на этом делает деньги. А я, получается, им помогаю в этом (делать деньги).
А зачем? Лучше я на эти деньги что-то полезное куплю.

Ужос, сколько сейчас стали стоить фотографии! И ведь их производство - целая индустрия! Я, снимаю семью, друзей на память - и тем самым им, гадам, помогаю обогащаться!!! :evil: Нет уж!!! Фсё!!! Ни одной фотографии больше! Лучше куплю новый модем...
:D
Цитата:
Да еще я (и не только я) верующих из других конфессий претыкаю тем, что обращаюсь через иконы. Они поэтому считают Православие язычеством. Стоит ли их претыкать в этом?
"Не буду употреблять иконы вовек, чтобы не соблазнить брата моего".

:? А прикинь как претыкались язычники, которые видели, что израильтяне приносят в жертвы бычков, ну точь-в-точь как они приносят Юпитеру... А как иудеи претыкались на распятом Мессии...
Да... Уж лучше сразу от своей веры отказаться и пусть НИКТО не претыкается... :yes: Инославные, иудеи, мусульмане... И будет мир, мир, мир... и покой...
Цитата:
Я не думаю, что Бог осудит меня за то, что я молюсь через иконы. К Нему, или "святым".

А я вот "через" иконы не молюсь... А вот перед иконами молюсь, и перед шкафом молюсь, и даже перед холодильником, и вообще не дома молюсь, в парке...
Цитата:
Но, получается, что можно поставить себе целью научиться обращаться к Нему напрямую, через Иисуса. Тогда Создатель будет для меня более реальным. И обращение к Нему не будет требоавать наличия каких-то рукотворных вещей.

Действительно, зачем мне эта рукотворная Библия/вещь... то-то там образ Божий какой-то непонятный... всё слова и слова, и все вертят ими, как хотят... а приглядишься - обычные черные буквы на белой бумаге...
***
Цитата:
я здесь не касаюсь вопроса застуничества и посредничества "святых". Хотя, сюда тоже можно применить принцип, что "один постредник" - Иисус. Зачем еще нужны посредники и заступники? Не умаляем ли этим роль Христа?

Заступник - это не всегда посредник.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2007 12:25 am 

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 9:13 pm
Сообщения: 1653
Откуда: Санкт-Петербург
ANV писал(а):
Какие-то странные мысли посещают иконопочитателя... сразу:"плохого"... У-у-у-у-у....

Так этож я сказал Симплу задаться таким вопросом, представив себя принимающим иконы. :D

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2007 12:29 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Dvornik L. писал(а):
ANV, я бы хотела взглянуть на этот вопрос с несколько другой стороны, я сама не использую иконы в поклонении, отчасти еще потому что мне они всегда представлялись скорее не посредником, а неким "зримым воплощением", попыткой конкретизировать нечто воображаемое для удобства восприятия не только на уровне внутренних ощущений. Ну знаешь как это бывает подержишь в руках ракушку и кажется в ней сохранилось тепло лета, подумаешь сразу о солнце и море - так я это понимала что икона вроде как призвана выполнять ту же роль - материализации представляемого. Но как-то все иконы которые я видела кажутся мне блеклыми (не в художественном смысле), не отражающими славы Божией, не способными передать все величие, доброту и весь спектр чувств вызываемых Им,и потому против воли умаляющими эту славу и глубину Его образа - т.к. они не способны даже слабо отразить Его.

Интересно было бы узнать твое мнение на этот счет.

Некоторые, увы, воспринимаются чуть ли не как карикатуры. ИМХО, все дело в том что нам не доступны средства для передачи каких либо сторон Его образа, или даже адекватной передачи наших чувств к Нему - поэтому никакая попытка материализовать или придать форму не будет успешной (по крайней мере пока). Для меня Его образ это что-то настолько Святое и Истино величественное, что, хотя я представляю себе довольно четко - я бы не взялась воплотить его в материю на данном этапе - не вижу средств.

У икон есть свой "язык", который нужно уметь понимать, ну или хотя-бы хотеть понимать... Он глубоко символичен, за ним стоит духовная реальность, которую и словом-то невозможно как-то охватить и в полноте выразить... Я пару раз водила по иконному залу в Пермской галерее своих неверующих подруг и объясняла им этот язык: одна из них крестилась потом... Зацепило... Иконы не стремяться показать кого-то, а скорее указать на то, что нашему взгляду недоступно (пока). Недоступно же по греховной немощи. Бога видят только чистые сердцем.
Цитата:
Хотя может разве что музыка....
Тоже интересно что ты думаешь о способности музыки нести в себе хотя бы слабое отражение славы Его - ИМХО, музыка гораздо более "духовное средство"

О! Тут я согласна! Я Баха даже редко слушаю поэтому... просто рыдать начинаю...
Но настоящую музыку, а не всегда было услышать так же трудно, как увидеть корошую икону, а не "карикатуру"...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2007 12:59 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
romiros писал(а):
ANV, ты говоришь так, как-будто Он тебе сейчас e-mail скинул с ответами. 8-)

:lol: :lol: :lol:
Цитата:
а по существу ты так ничего и не сказала.
Вот например по третьей цитате. Я скажу, что НЕТ. Какой авторитет приведёшь, что права ты, а не я ?
вот так :wink:

"Бог есть любовь" (1 Ин 4.16)
"В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас" (там же ст. 10)
Когда любишь, то стремишься быть вместе с любимым, разделить с ним жизнь целиком... когда всё моё - твоё...
Когда любишь...
Когда любишь - всё ясно, только так и возможно жить, вместе...
Мы жили в тени и сени смертной, мы были далеко от Него, и Он Сам пришел к нам, чтобы разделить с нами нашу жизнь и дать нам Свою...
"Я и Отец - одно" и "видевший Меня - видел Отца".
НИКТО не знал и никто не догадывался до Иисуса до какой степени Бог любит нас.
И немногие поверили в эту "безумную" любовь до конца, до креста.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2007 1:03 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
домосед писал(а):
инк, писал:
Цитата:
Домоседушка,так вот мы и просим святых помолиться за нас грешных Богу
Не лукавь брат. Научись называть вещи своими именами. С просьбой можно обращатся только к живым людям. А к мертвым и духовным невидимым существам, это уже молитва. И к "святым" через икону то же самое.

А в церкви разве не говорят помолись Николаю чудотворцу например? Или приходите поклонится иконе Божей матери или еще какой нибудь? Или поклонится "святым" мощам"? Разве не говорят именно так? Разве избегают говорить "поклонись", "помолись"?

Чего лукавишь? Оправдания себе ищешь? Значит понимаешь что в этом есть что то неправильное?

Вот и ANV, признает что испытывала боюсь сказать муки совести, по крайней мере нравственные страдания пока не нашла для себя лазейку.

Я уже писал, не поклонятся предметам и умершим людям, а так же не использовать предметы в поклонении и молитве - БЕСПРОИГРЫШНАЯ ПОЗИЦИЯ и можно спать спокойно. :sleep:

И не надо изобретать никаких оправданий и боятся что можешь оказаться идолопоклонником пред Богом и виновным в этом. Тот кто от этого оказался поступает мудро.

Меня тогда Ванечка подколол что есть разные формы идолопоклонства, забыв что и они осуждаются Богом и нужно их выискивать в себе и удалять. А тем более такие явные формы как иконы, кресты, и умершие и даже возможно воскресшие наши братья. Бог наш, есть Бог ревнитель.

Радость моя, где ж ты у меня нашел "муки совести" и "правственные страдания"? :lol:

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2007 9:52 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Игнат писал(а):
Мариночка,

ответь сперва на мой вопрос: А в чем проблема-то была (Иезекииль 8:9-11)?

тогда я отвечу и на твой вопрос.

Бог показал Иезикиилю в видении Иерусалим.И в этом видении старейшины народа Израилева совершают страшные идолопоклонства со словами "не видит нас Господь, оставил Господь землю сию".
Наверное это видение означает то ,что вместо Господа в сердцах многих поселились идолы. Люди забыли Бога. Об идолах в сердце как раз есть слова Иез.14:3.


Последний раз редактировалось marinKa Ср июн 13, 2007 10:00 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2007 9:59 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Пикачу, Any, Dvornik. L, Никита, Игнат, Симпл, Ромирос, Домосед, ознакомившись сегодня утром с вашими постингами и комментами на последних трех страницах этой темы, радуюсь великой радостью вашему единомыслию и единодушию. Вижу в этом доказательство тому, что вы не просто сидите у мониторов ваших компьтеров, а именно СЛУЖИТЕ Иегове и нашему Небесному Ходатаю и Первосвященнику Христу.
Правда Божия бывает сначала похожа на самое маленькое горчичное зернышко, которое незаметно прорастая в человеческих душах неожиданно становится потом огромным ветвистым деревом, в ветвях которого смогут найти и приют и пищу все, кто голоден и устал от неправды. Я поддерживаю вас, мои дорогие братья и сестры.
Не умолкайте, говорите, действуйте, Иегова и Христос с вами. :heart:

Усвага, мир тебе, ты открыл замечательную тему, учись, что значит служить Богу. Если очень захочешь, у тебя это получится. Найди твердую основу для веры в Бога, ею может быть только Священное Писание. Слово Божие - фундамент нашей веры.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2007 10:53 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
marinKa писал(а):
Игнат писал(а):
Мариночка,

ответь сперва на мой вопрос: А в чем проблема-то была (Иезекииль 8:9-11)?

тогда я отвечу и на твой вопрос.

Бог показал Иезикиилю в видении Иерусалим.И в этом видении старейшины народа Израилева совершают страшные идолопоклонства со словами "не видит нас Господь, оставил Господь землю сию".
Наверное это видение означает то ,что вместо Господа в сердцах многих поселились идолы. Люди забыли Бога. Об идолах в сердце как раз есть слова Иез.14:3.


Марина, умница!

Вот именно,

Цитата:
старейшины народа Израилева совершают страшные идолопоклонства


Теперь отвечаю на твой вопрос.

Цитата:
а где ты видел в церкви образа пресмыкающихся и нечистых животных вместе с идолами дома Израилева?


В современной церкви именно таких идолов, какие были во времена Иезекииля, я не видел. Зато я видел другие идолы – иконы, культовые скульптуры и остатки мертвых тел в маленьких гробиках, которые возят из города в город и целуют в очередь.

Претензия Иеговы к 70-ти старейшинам была не на том основании, что изображенные животные были не той чистоты, которой надо, и не в том, что изображения были животных, а не людей, а в том, что они нарушали закон 10-т заповедей:

Исход 20
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,


Кроме совершенно понятных слов никакого изображения, обратим внимание на тройное повторение:

1. небе вверху
2. на земле внизу
3. ниже земли.

Зададим себе вопрос: какие места во вселенной не вошли в этот список?
Отвечаем: никакие. В этом списке указано ВСЕ возможные места, где можно найти объект, изображение которого можно изготовить для поклонения.

Отсюда следует, что важным в законе было не то, ЧТО конкретно было изображено, а то, что этому изображению ПОКЛОНЯЛИСЬ! Это-то и называется идолопоклонством.

Этот тройное повторение на запрет ВСЯКИХ изображений был подтвержден личными словами Иеговы:

Втор. 4
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.


Здесь, как мы видим, кроме животных (причем, как чистых, так нечистых), прямо указан запрет на изображения людей не зависимо от пола и степени святости (стих 16)!

Что же мы видим в современной церкви? Множество изображений мужчин и женщин, которым ПОКЛОНЯЮТСЯ!

К вопросу о терминологии. Согласен с Симплом, что иконоборцы – термин неудачный.
Я лично себя не считаю иконоборцем. Вот, еще не хватало с иконами бороться!
Это сделает лично сам Иегова, так как написано:

Ис.2:18 и идолы совсем исчезнут.

А вот термин иконопоклонники на мой взгляд точно отражает суть – ПОКЛОНЕНИЕ иконам (а не Богу.)

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2007 10:53 am 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
Спасибо, Amila. :oops: :oops:

Честно говоря, читая тему у меня ненадолго создалось дурное впечатление о православных. Даже на секунду подумал, что они все так шаблонно и сектантски мыслят, как и я раньше.
Только несколько на другом настаивают. Я помню, утвержал, что СИ все хорошие и ОСБ - истиная религия. Приводил аргументы и самому себе и другим. Но, как только мне задавали умные вопросы, то я поступал так же, как и ANV. Я уходил от ответа и предлагал собеседнику представить альтернативу моим рассуждениям.
Как грится, пока ром не грянет, сектант не одумается.

Удачи вам в поисках



З.Ы.
- Ни в чем нельзя быть уверенным!!.
- А вы в этом уверенны?

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1593 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 107  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron