Текущее время: Чт июл 30, 2026 10:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1192 ]  На страницу Пред.  1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 80  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 06, 2007 11:36 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Цитата:
С твоих слов, получается, что Библейская истина все же есть, но искать в ней какие-то жемчужины истины бесполезно, ни один человек, по-твоему, найти их не может.


Если там ЭТО не написано, то все "найденое" якобы там - не более чем фантазия.

Цитата:
"И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; Ибо ВСЯКИЙ просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят" (Лк.11:9,10).


Вот и проси, и жди, когда Бог тебе САМ СКАЖЕТ, а не откроет через мертвую букву, написанную в незапамятные времена.
ОН живой, ОН и сейчас тут, и ты получишь ответ, если ОН этого захочет.
Вот у АНВ хотя бы спроси.

А ты как гробокопатель, перебираешь древние буквы. складывая из них пасьянсы, думая, что так получишь откровения.
:oops:

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2007 11:14 am 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Домосед! Иисус не подтверждал закон Моисея о разводе, а отвергнул его в принципе. Ты бы потрудился и почитал, что в Торе сказано о разводных письмах. О разводе по причине прелюбодеяния и речи не было. Потому что у прелюбодея была только одна участь - побиение камнями. А разводное письмо Моисей разрешил давать если жена всего навсего опротивела. И Иисус прямо указал, что это в корне противоречило нормам Бога для брака и было исключительно инициативой Моисея. Потому, что Бог никогда не дает законы по жестокосердию человеческому. Кощунственно было бы даже предположить, что нормы и законы Бога могут менятся и подстраиваться под жестокость человеческих сердец. Наше общество не менее жестокосердно в семейной жизни, однако Бог не смягчил Свои нормы в отношении развода для христиан.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2007 12:48 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Ниже я излагаю собственное субъективное мнение, ни в коей мере не претендующее на истину в последней инстанции. Пожалуйста, не забывайте об этом.
В прошедшем на сей момент обсуждении проблемы жестокости в Ветхом Завете я бы сформулировал два основных мнения (в целях экономии не буду приводить цитаты, их достаточно). Первое: жестокость в Ветхом Завете есть. Дальнейшие рассуждения придерживающихся этого мнения, как я понял, сводятся в основном к обоснованию того, что Бог имел право на проявление жестокости. Обоснование данного тезиса мне вначале показалось странным – в силу своих абсолютных качеств Бог имеет право на всё без исключения, в том числе и на жестокость. Позднее я убедился, что, по сути, неявно проходит обоснование того, что у Бога не было другого выхода, бог (здесь с маленькой буквы) был вынужден так поступать. По моему мнению, ошибочность данного положения очевидна, потому более на этом мнении – жестокость в Ветхом Завете есть – я останавливаться не стану.
Второе мнение: Бог не жесток, потому он не допустил жестокость в Ветхом Завете, её там нет. Обоснование данного тезиса было достаточно разнообразным. Утверждалось, что не весь текст Библии является Боговдохновенным и не всё в Библии следует принимать, как руководство к действию. Сразу возникает вопрос: а на основании каких критериев определить Боговдохновенные части Библии? Где гарантия, что мы из самых лучших побуждений, но на основании своего субъективного мнения не наделаем непоправимых ошибок? Утверждалось также, что в Библии нашли отражения мифы и воззрения людей тех времён, когда были написаны её отдельные части, написаны в понятиях и выражениях людей тех далёких времён. В этих утверждениях, по моему мнению, есть доля истины. Для тех, кто интересуется этим направлением, позволю себе порекомендовать монографию Д. Д. Фрэзера ‘‘Фольклор в Ветхом Завете‘‘. Книга написана давно и считается, согласно предисловию к русскому изданию, основополагающей этого направления исследования Ветхого Завета. Единственно… Для меня она оказалась на редкость занудлива. Однако вопрос о жестокости Бога не ограничивается Ветхим Заветом. В Новом Завете с человеческой точки зрения была проявлена жестокость по отношению к Иисусу Христу. Не имеет значения, что Он знал и понимал, на что идёт и для чего – по отношению к Нему Бог проявил жестокость. Конечно, для тех, кто принимает догмат о Троице, весомость последнего аргумента существенно меньше, чем для тех, кто не принимает этот догмат. Но всё равно, даже для тех, кто принимает догмат о Троице, Бог проявил жестокость по отношению к Самому Себе, чего не может быть в силу абсолютности качеств Бога, если уж не жесток, то по отношению ко всем без исключения, в том числе и по отношению к Самому Себе. Существует ещё не одно обоснование утверждения, что Бог не жесток и в Ветхом Завете нет жестокости. С моей точки зрения заслуживает внимание следующее (возможно, это обоснование было здесь высказано, но я как-то пропустил его): Бог не жесток и не допустил её, на самом деле то, что нам представляется жестокостью, таковой не является, но почему - мы не знаем, надо проявить кротость и смирение, принять сей факт и не мудрствовать. По моему мнению, это самая правильная сейчас позиция. Но. Тот самый “второй” внутренний человек, подсознание, не очень-то считается с подобными доводами, а потому насильственное по отношению к самому себе следование им иногда чревато серьёзными нервно-психическими расстройствами.
Библия вторична по отношению к Богу, т.е. не Бог существует такой, чтобы удовлетворять тому, что о Нём написано в Библии, а Библия написана для того, чтобы мы чуть-чуть узнали о Нём. Бог несоизмеримо “больше” того, что написано о нём в Библии. По моему мнению, возможно, ошибочному, во всех рассуждениях, которые проведены в данной теме, делается одна и та же неверная исходная посылка. В проведённых в этой теме доказательствах, как я понял, повторю, возможно, ошибочно, по умолчанию полагается именно наоборот, первичность Библии. Я думаю, необходимо для себя вначале определить качества, которыми обладает Бог, естественно, с привлечением для определения Библии в понятных и непротиворечивых для того, кто это делает, местах. И только потом, строго, неукоснительно, не отступая от принятых для себя качеств Бога, проводить изучение и анализ Библии. Очевидно, для того, для кого Бог обладает качеством жестокости, проблемы жестокости в Ветхом Завете не существует, но надо быть последовательным, тогда проблемы жестокости вообще не существует, примеры приводить не стану, мерзко, но, как мне кажется, в этом случае приход к абсурду неизбежен.
Теперь непосредственно о содержании Библии. Мнений относительно её достоверности, как в целом, так и отдельных частей – множество. В данном случае я склонен доверять собственному опыту. Начинал, как уже писал, со всяких таксилей, потому при первоначальном знакомстве с Библией уже имел предвзятое отношение к ней. По мере знакомства с Библией моё мнение менялось. Оставались вопросы, в частности, и те, которые обсуждаются в этой теме, и, как мне казалось, противоречия. Но, чем лучше я узнавал Библию, чем глубже знакомился с ней, тем чаще убеждался, что права была она, а не я. Мне ещё многое в Библии осталось неясным, но сейчас я твёрдо придерживаюсь принципа, что написанное в Библии – справедливо. Конечно, не забываю и о неточностях перевода. Уже во время, когда я находился на этом форуме, многие неясности, как мне кажется, для меня исчезли. Вот два примера. Я не понимал догмата о Троице, не принимал его, хотя, его традиционные объяснения и обоснования мне известны. Уже на форуме, в первую и основную очередь знакомясь с аргументацией тех, кто пытался доказать ошибочность этого догмата, до меня “дошло”, щёлкнуло что-то внутри, и я принял догмат о Троице. Правда, как это часто случается со мной, не в каноническом, скорее всего, виде, я ещё пока не разобрался. И второй пример. Мне как-то резал глаз стих: "И раскаялся Господь, что создал человека на земле, воскорбел в сердце своем. От человека до скотов и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их" (Быт. 6:6-7). Unmasker дал следующее разъяснение: “Слово "раскаялся" - неудачный перевод. Оно ассоциируется в худшем случае с покаянием в грехах, в лучшем - с сокрушением об ошибках. Но еврейское слово "нихам" означает "СОЖАЛЕЛ". То есть, БОГ СОЖАЛЕЛ О ТОМ, ЧТО ПОКОЛЕНИЕ НОЯ просто не использовало свой шанс и ОБРЕКЛО СЕБЯ НА ПОГИБЕЛЬ в водах неизбежного потопа. Вместе с этим словом используется и другая фраза, дополняющая смысл: "восскорбел в сердце Своем". А для указания на покаяние во грехах используется другое слово - "шув". То есть, Бог скорбит не из-за того, что Он совершил ошибку - ибо Он создал человека без малейшего пятна греха - а из-за того, что человек сделал неправильный выбор.” Так как никто не возразил по поводу этой трактовки, на данный момент считаю её верной.
На этом, собственно, пост в данной теме я хотел закончить, но, учитывая пожелание Симпла, немножко продолжу. Только прошу учесть, что за редчайшим исключением то, что я скажу ниже, обычно вызывает крайне резкую эмоциональную оценку вне зависимости от религиозной принадлежности оценивающего. Это меня, естественно, настораживает. При попытках ответить на вопросы, часть из которых поднята в этой теме, но существует немало и других не менее важных, у меня сформировалась определённая модель, которая, маловероятно, что справедлива (например, я буквально заткнулся на, казалось бы, мелочи, на страданиях животных). Но другой у меня сейчас нет. Эта модель базируется на фундаментальных качествах Бога и факте справедливости написанного в Библии. Согласно этой модели люди не просто не знают, но и не представляют, что такое жестокость, истинная жестокость. То, что люди считают жестокостью, на самом деле таковой не является. Ну, весьма слабая аналогия: маленький ребёнок подсел на компьютерной стрелялке, у него уже глаз на лоб лезут, руки трясутся, он заикаться начал, а от компа не отойти. Взрослый, пользуясь своим преимуществом в силе, оттаскивает ребёнка от компа. С точки зрения ребёнка по отношению к нему проявили жестокость и крайнюю несправедливость. И ещё чуть-чуть о модели. Она включает постулат о существовании души, но души не в канонической форме, аналоги мне неизвестны, наиболее близкое, но качественно отличающееся, это монада-шельт у Д. Андреева. Включает множественность рождений, не путать с реинкарнацией, последнее принципиально иное, в модели мы умираем насовсем, точнее, та наша часть, которую мы сейчас принимаем за собственное я. Я пока не обнаружил противоречий между этой моделью и Библией, что совсем не означает, что их нет. Из этой модели следует довольно много интересного, в частности, “множественность миров” (не путать с множественностью Вселенных, альтернативными реальностями и т.п., с ментальными мирами в восточных религиях (индуизме, буддизме, ламаизме и т.п.)), о которых как-то упомянул lucky. Но это совсем другая история.
Симпл, я понимаю, это, по-видимому, совсем не то, что ты хотел услышать. Но на свои вопросы, я думаю, тебе нужно отвечать самому. Со своей стороны, чем смогу помочь – постараюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2007 6:48 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
УСВАГА и тебе и всем настоятельно рекомендую прочитать вот это

http://www.blagovestnik.org/books/00390.htm

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2007 7:54 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Amila, спасибо за ссылку, прочитал, пока, естественно, достаточно поверхностно. Когда это было создано? Внизу указан 1992 г., но по некоторым косвенным признакам значительно раньше. Много интересного, познавательного, если захотеть можно о многом поговорить. Но всё же. И?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2007 8:42 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Усвага, читать поверхностно, лучше не читать вообще. И все-таки попробуй со вниманием прочесть хотя бы 17 главу "Иисус Христос и проблема зла", она, мне кажется, может помочь понять кое-что и тебе и многим.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2007 8:51 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Усвага,
Цитата:
Бог не жесток и не допустил её, на самом деле то, что нам представляется жестокостью, таковой не является, но почему - мы не знаем, надо проявить кротость и смирение, принять сей факт и не мудрствовать. По моему мнению, это самая правильная сейчас позиция.
...
люди не просто не знают, но и не представляют, что такое жестокость, истинная жестокость. То, что люди считают жестокостью, на самом деле таковой не является.

Эта позиция действительно требует смирения и доверия Богу, но её очень трудно принять. По опыту, труднее всего делать самые простые вещи: доверять, благодарить, терпеть...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2007 9:32 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Amila, поверхностно - это совсем не означает, что по диагонали, это означает быстро и тщательно, инфа в мозг загружена в полном объёме (думаешь я тебя из простого любопытства спросил про срок создания?), необходимо некоторое время, чтобы она "устаканилась".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2007 7:20 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Amila, для ускорения процесса "устаканивания" внимательно прочёл 17-ю главу и ещё некоторые, которые посвящены вопросам, интересным сейчас мне. По 17-й главе. В основном, как я понял, там поддерживается позиция, которую я, конечно ИМХО, определил выше, как наиболее правильную, за одним существенным для меня отличием. Там полагается, что Бог на самом деле пустил в мир зло, а так как Он является Творцом всего без исключения, то Он его и сотворил. С этим я не просто не согласен, но считаю серьёзной принципиальной ошибкой. Или я что-то неправильно понял в этой книге?


Последний раз редактировалось Усвага Сб июн 09, 2007 7:28 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2007 7:23 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Зло там- где без Бога.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2007 9:42 pm 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Усвага писал(а):
Amila, для ускорения процесса "устаканивания" внимательно прочёл 17-ю главу и ещё некоторые, которые посвящены вопросам, интересным сейчас мне. По 17-й главе. В основном, как я понял, там поддерживается позиция, которую я, конечно ИМХО, определил выше, как наиболее правильную, за одним существенным для меня отличием. Там полагается, что Бог на самом деле пустил в мир зло, а так как Он является Творцом всего без исключения, то Он его и сотворил. С этим я не просто не согласен, но считаю серьёзной принципиальной ошибкой. Или я что-то неправильно понял в этой книге?

Усвага, есть такое понятие как интеллектуальная честность. Я думаю, что тебе не нужно объяснять, что это такое. Мне кажется ты не проявил такую честность, когда читал эту статью. Там близко нет того, что тебе показалось. Это говорит о твоей предвзятости.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2007 10:05 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Amila писал(а):
Усвага писал(а):
Amila, для ускорения процесса "устаканивания" внимательно прочёл 17-ю главу и ещё некоторые, которые посвящены вопросам, интересным сейчас мне. По 17-й главе. В основном, как я понял, там поддерживается позиция, которую я, конечно ИМХО, определил выше, как наиболее правильную, за одним существенным для меня отличием. Там полагается, что Бог на самом деле пустил в мир зло, а так как Он является Творцом всего без исключения, то Он его и сотворил. С этим я не просто не согласен, но считаю серьёзной принципиальной ошибкой. Или я что-то неправильно понял в этой книге?

Усвага, есть такое понятие как интеллектуальная честность. Я думаю, что тебе не нужно объяснять, что это такое. Мне кажется ты не проявил такую честность, когда читал эту статью. Там близко нет того, что тебе показалось. Это говорит о твоей предвзятости.
Цитата:
Но Вы тут же логично могли бы спросить: почему Бог не создал мир, в котором люди могли бы решать и поступать по своей свободной воле (даже выбирая себе зло) и одновременно никому другому не повредить? Наш ответ: такой мир невозможен. Как мог бы Бог сотворить свободные общественные существа, которые одновременно и общительны и самостоятельны по моральному выбору, но также свободны от всякого незаслуженного ими страдания?

Тяжелое страдание очень часто укрепляет характер у человека. Почти во всех случаях победы необходима какая-то оппозиция, — отрицательное явление. Знание, приобретенное борьбой, глубже ценится, чем знание, переданное нам без особого труда с нашей стороны. Конкуренция, трудности и страдания закалили немало выдающихся личностей: Эразма Роттердамского, Людвига Бетховена, Джона Мильтона, Франклина Рузвельта. Если бы жизнь была вечно счастливой, то большинство людей стали бы нетвердыми и ленивыми.
Я ограничил число возможных цитат. Amila, объясни мне, пожалуйста, как это понимать, если тезис "Там полагается, что Бог на самом деле пустил в мир зло, а так как Он является Творцом всего без исключения, то Он его и сотворил" ошибочен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2007 1:03 pm 
izgnannik, писал:
Цитата:
Домосед! Иисус не подтверждал закон Моисея о разводе, а отвергнул его в принципе. Ты бы потрудился и почитал, что в Торе сказано о разводных письмах. О разводе по причине прелюбодеяния и речи не было. Потому что у прелюбодея была только одна участь - побиение камнями. А разводное письмо Моисей разрешил давать если жена всего навсего опротивела. И Иисус прямо указал, что это в корне противоречило нормам Бога для брака и было исключительно инициативой Моисея. Потому, что Бог никогда не дает законы по жестокосердию человеческому. Кощунственно было бы даже предположить, что нормы и законы Бога могут менятся и подстраиваться под жестокость человеческих сердец. Наше общество не менее жестокосердно в семейной жизни, однако Бог не смягчил Свои нормы в отношении развода для христиан.


Изгнанник, Иисус как раз и выступал против таких толкований как в Торе, а не против самого закона.

Скажи честно, разве слова Христа в Матфея 19:9 запрещают разводится? Он показывает здесь о причинах позволяющих вступить в новый брак, если развод все таки произошел. Разве нет? И Павел это подвердил в 1Коринфянам 7 главе, не запретив разводится. А В Матфея 19:4-6 Иисус высказал мнение Бога и свое о браке. Но не отменил этого вовсе понимая что причины могут быть. И не осудил закон. Он осудил толкователей мнение которых и было потом занесено в Тору.

А по поводу побивания камнями... И здесь выступая перед фарисеями и в нагорной проповеди Матфея 5:31,32 перед большим скоплением людей, Христос четко объяснил свою позицию. Если бы у Израильтян не было других альтернатив и всех пойманных за прелюбодеянием побивали камнями, то Его слова не имели бы смысла. И мы обязательно прочитали бы возмущения. Но даже фарисеям нечего было возразить. Закон был истолкован Иисусом грамотно.

Цитата:
Наше общество не менее жестокосердно в семейной жизни, однако Бог не смягчил Свои нормы в отношении развода для христиан
Приведи стих, где в НЗ запрещено разводится? Христиане таким законом НЕ СВЯЗАНЫ 1Кор 7:15.

Просто зная мнение Христа, нужно думать насколько серьезны причины для такого шага. Если они не обоснованы, такой человек потеряет хорошее отношение Бога и Христа Малахия 2:13-16.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2007 8:27 am 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Домосед писал:

Цитата:
И не осудил закон. Он осудил толкователей мнение которых и было потом занесено в Тору.


Домосед! Тора и есть Закон Моисеев. Это первые пять книг Библии. И этот закон о разводных письмах именно там и содержится. Читай Втор.24:1-3. Это всё, что в законе Моисея сказано о разводе. Это уже прогресс, если ты признаёшь, что в Тору были сделаны добавления.

А Иисус прямо сказал, что кто разводится не за прелюбодеяние - сам прелюбодей. И то, что жена тебе просто опротивела - не причина для развода в глазах Бога.

P/s: Прошу не развивать здесь далее тему развода далее того, что касается противопоставления слов Христа Моисееву закону.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 14, 2007 3:50 pm 
:) :) Вот перегружен! Тору с Талмудом перепутал. :) Сорри.

Но и ты не передергивай. Иисус назвал прелюбодеем не того кто разведется, а того кто после развода вступит в новый брак. Если его развод был не за прелюбодеяние Матфея 5:32 Иисус против разводов, потому как таким образом толкаешь другого прелюбодействовать.

А в Тору никаких добавлений не было, я настаиваю. И Иисус, объяснил этот закон правильно, а не так как толковали его изрильские учители и применяли евреи. Этот закон был дан для другого. И Христос не отменял его для обрезанных, и не ввел для христиан. Ты не сможешь это доказать.

Это мой последний пост в этой теме про развод. Пришлось объяснятся.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1192 ]  На страницу Пред.  1 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 80  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: