Текущее время: Чт июл 30, 2026 1:22 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 301 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Библейские противоречия
СообщениеДобавлено: Ср июн 06, 2007 8:37 pm 
Всем корифеям Библии и не только :ymnik: :info:
Если вы знаете ответы на приведённые противоречия, не поленитесь, дайте ответ.

1.Давид истребил у сирийцев семьсот колесниц и сорок тысяч всадников." (ВЗ, 2-я Царств 10:18)
"Истребил Давид у Сириян семь тысяч колесниц и сорок тысяч пеших." (ВЗ, 1 Паралипоменон 19:18)

2. "И пришел Гад к Давиду и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятеля." (ВЗ, 2-я Царств 24:13)
"И пришел Гад к Давиду и сказал ему: так говорит Господь: избирай себе: или три года голод, или три месяца будешь ты приследуем неприятелем твоим..." (ВЗ, 1 Паралипоменон 21:11-12)

3. "...послал двух учеников своих, сказав: пойдите в противолежащее селение; вошедши в него, найдете молодого осла привязанного, на которого никто из людей никогда не садился; отвязавши его приведите." (Лука 19:29-30)
"...тогда Иисус послал двух учеников, сказав им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; и тотчас найдете ослицу, привязанную и молодого осла с нею; отвязавши приведите ко мне." (Матфей 21:1-2)

4. "По прошествии дней шести" (Матфей 17:1)
"Дней через восемь" (Лука 9:28)

5. "и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский." (Матфей 27:37)
"И была надпись вины Его: Царь Иудейский" (Марк 15:26)
"И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский." (Лука 23:38) "Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский." (Иоанн 19:19)

Все 4 надписи разные.

По материалам книги «Сравнительное религиоведение»


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 06, 2007 9:02 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Люди писали потому что. А не каждая буква туда с неба упала....

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 06, 2007 9:59 pm 
ИТ, нормально...есть ещё варианты?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 06, 2007 11:17 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Поскольку вопросы были поставлены муслимами (в другой теме), мой ответ предназначается именно им.

Видите ли, друзья, вы судите о Библии с позиции мусульманина, для которого Коран передавался ПУТЕМ ПРЯМОЙ ДИКТОВКИ (хотя это, мягко говоря, не соответствует действительности). Иного вы себе не представляете, и свое представление механически переносите на Библию. И я вас хорошо понимаю: многие христиане смотрят на Библию подобным образом. Но проблема в том, что эта предпосылка – АБСОЛЮТНАЯ НЕПОГРЕШИМОСТЬ БИБЛИИ – является ЛОЖНОЙ!!! На самом деле инспирация Библии (то есть, процесс воздействия Духом Бога на авторов Библии) носила совершенно иной характер. ВДОХНОВЕННЫМИ В БИБЛИИ ЯВЛЯЮТСЯ НЕ СЛОВА, А САМИ АВТОРЫ, ИХ МЫСЛИ. Бог не диктовал почти ничего в Библии (за малым исключением), а влиял на разум пророков таким образом, что происходило сотрудничество между Богом и пророками в процессе выбора лексики, отбора и компоновки материала и написания текста. Исходя из этой предпосылки, можно легко объяснить, почему СОДЕРЖАНИЕ (или суть) пророческой вести было передано без искажения, в то время как ФОРМА текста - в силу участия человека - была несовершенной. Все указанные (и неуказанные) "противоречия" касаются исключительно формы, но никак не содержания!!!
То есть, чрезвычайно важным для понимания того, что представляет собой Библия, является осознание наличия ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО фактора при передаче БОЖЕСТВЕННОГО откровения. Библия - это не учебник по грамматике или формальной логике, и пророки могли допускать грамматические, стилистические и даже хронологические и другие подобные им ошибки. Бог проигнорировал это влияние человеческого фактора, потому что для Него было важно другое: достоверная и неискаженная передача божественного откровения. ВАЖНО СОДЕРЖАНИЕ ПРОРОЧЕСКОЙ ВЕСТИ, А НЕ ЕЕ ФОРМА. Поэтому-то можно смело сказать, что пророки не допустили БОГОСЛОВСКИХ ошибок. Поэтому очевидно, что для безошибочной (в упомянутом выше смысле) передачи откровения Бог отбирал таких людей, которые были бы способны передать весть от Бога, не добавив к ней ничего лишнего, и не убавив чего-то важного.

Каким образом имело место сотрудничество божественного (содержание) и человеческого (форма) факторов можно увидеть на конкретном примере. Для Бога было важно передать САМ ФАКТ ВОСКРЕСЕНИЯ Исы и присутствия спустившихся для этой цели ангелов в Его гробнице. ТОЧНОЕ КОЛИЧЕСТВО этих ангелов, какие в точности слова они сказали и т.д. - не имеет существенного значения, так как от этого не зависит вера в воскресение Исы, и это не влияет на спасение людей для вечной жизни. Все, что важно для нашего спасения, было передано без искажений. Поэтому Бог не стал специально поправлять авторов Евангелий, если они писали не то число ангелов, которое было на самом деле, так как не это важно. То же справедливо и в отношении количества колесниц Давида или числа лет предполагаемого голода.

А иногда даже те "противоречия", которые ставятся в вину авторам Библии, таковыми на самом деле не являются. Например, если я напишу: "вчера я и моя жена гуляли в парке", а моя жена напишет: "несколько часов назад мы с мужем и детьми гуляли по аллее в парке", то это не будет противоречием. Потому что я, хотя прекрасно знал, что наши дети гуляли с нами, и это произошло несколько часов назад, но не счел по каким-то причинам нужным специально это упоминать. Для меня был важен сам факт, что мы гуляли с женой, а для жены были важны и детали касательно времени и остальных участников. Два разных автора подходят к описанию событий с разных углов зрения и описывают лишь то, на что они хотели бы обратить внимание читателей. В этом нет противоречия.
Повторюсь: значения не имеет ФОРМА, а не содержание. А вот содержание, как раз имеет первостепенное значение. Этот факт объясняет, почему разные евангелисты по-разному передали текст надписи над головой Иисуса.

Я не вижу смысла в том, что Бог свое откровение передавал под диктовку. Ну какой был смысл диктовать откровение, если его можно было спустить в готовом записанном виде через ангелов? Зачем нужна была эта диктовка? Обычно муслимы отвечают на подобные вопросы относительно Корана, говоря: "Так захотел Аллах". Ну что же, надо отдать должное: удобная затычка для неудобных вопросов... Универсальная, на все случаи жизни. И главное, думать не надо.

Если сравнить Библию и Коран, то бросается в глаза огромное отличие не только в способе передачи, но и в самом содержании. В Коране все передано в одном стиле обрывочных фраз или частей текста, перемешанных с призывами быть верными Аллаху с добавлением некоторых инструкций относительно образа жизни. Библия по сравнению с Кораном гораздо богаче и разнообразнее по жанрам. Значительная часть Библии - это конкретное ЖИЗНЕОПИСАНИЕ и описание событий ИСТОРИИ. Библия настолько тесно переплетена с реальной историей людей и народов, что по праву считается шедевром мировой литературы. В Коране же история представлена настолько куцо и поверхностно, что с трудом верится, что бог Корана к этой истории имеет отношение. В Коране нет ничего, напоминающего ПСАЛМЫ - духовные песнопения, поэтические молитвы, нет и полноценного аналога ПРИТЧАМ - мудрым лаконичным высказываниям, касающимся повседневной жизни человека. В Библии есть даже возвышенная любовная лирика. Ну и, конечно же, в ней есть впечатляющие ПРОРОЧЕСТВА самого разного масштаба, многие из которых уже исполнились в ходе мировой истории, а многие исполняются у нас на глазах. Что даже отдаленно напоминающее эти пророчества может предложить Коран? Сплошные призывы к единобожию и джихаду, разбавленные инструкциями о том, что жену можно "иметь" когда захочется и сколько захочется, и им подобными... И что самое интересное, в Библии содержатся ЛИЧНЫЕ ПИСЬМА апостолов к церквям и отдельным людям. Вот в этом и заключается библейский способ передачи откровения. Когда пророк пишет письмо к братьям, Дух Святой в этот момент действует на него таким образом, что в его личное письмо, касающееся самых разных вопросов жизни, проникает божественное откровение, божественные истины, необходимые для спасения. В этом случае понятно, что имеет место сотрудничество Бога и человека. И если пророк допускает в своем письме (или Псалме, или жизнеописании) неточности, то причина этого в том, что он - человек, а не компьютер). Но потому он и назван пророком, что посредством НЕСОВЕРШЕНСТВА ФОРМЫ передачи откровения, СОДЕРЖАНИЕ этого откровения остается НЕПОВРЕЖДЕННЫМ.

Мусульмане, заявляя об искажении Библии, воюют с ветряными мельницами. Бог, вдохновлявший пророков, в те моменты, когда они записывали историю мира и народа Израиля или составляли Псалмы и Притчи, и уж тем более, дававший им откровения в видении или сне, НЕ МОГ НЕ ПОЗАБОТИТЬСЯ О ТОМ, ЧТОБЫ СОДЕРЖАНИЕ этого вдохновенного труда Бога и человека НЕ БЫЛО ИСКАЖЕНО ИЛИ ИЗМЕНЕНО. Если, конечно, Он - Бог. А если Он не смог сохранить содержание Своего письменного откровения неискаженным или неизмененным (содержание, а не форму!!!), то какой же Он тогда Бог? Вот и получается, что вашему Аллаху пришлось смириться с тем, что Его откровение исказили нехорошие иудеи, и заново все переделывать (через Мухаммеда)... Если Бог послал свое слово, то Он ну никак не мог не побеспокоиться о том, чтобы его содержание дошло до нас неискаженным.

Из 99 имен Аллаха насколько я знаю, ни разу не упоминается "Отец". Поправьте меня, если я не прав. А в Библии, особенно в НЗ Бог постоянно именуется "Отцом". Отношения между Богом и человеком - это отношения между небесным Отцом (Отче наш - слышали такое?) и Его земными детьми.

Бог Библии создал людей, наделив их творческими способностями, и очень ценит возможность учить людей эти творческие способности проявлять. Передача божественного откровения, отбор под водительством Духа Божьего нужного материала, написание псалмов или писем под водительством Духа Божьего - все это разновидности творческого процесса. К этому мы еще вернемся чуть ниже.

Когда человек сотрудничает с Богом, и учится проявлять творческие способности, Бог не пытается сделать из этого человека робота, безупречный механизм для безошибочного воспроизведения Его указаний. Вы когда-нибудь задумывались, что любая машина, любой станок или тот же компьютер по точности, быстродействию, намного превосходит любого человека? Но Творец и не ставил целью создать биоробота. Для него важнее отношения доверия и любви между ним и сотворенными существами. И вот, исходя из этих приоритетов, Бог и использовал не безошибочный бесперебойный механизм или программу, или суперменов, а обычных людей со всеми их несовершенствами. Идея побуквенной безошибочной диктовки, столь любимая исламистами, гораздо ближе к биороботу, как средству передачи откровения. Но как видно из приведенных мной и Деде в теме статей про лингвистическое несовершенство Корана, и Мухаммед не был тем биороботом или суперменом, которого из него хотят слепить пропагандисты ислама. Вы можете эти факты и выводы (в статьях) слепо и упрямо отрицать, да только это лишь покажет в вас слепых фанатиков.

Когда земной отец учит своего сына, ну, к примеру, рисовать (а это творческий процесс), он не ожидает от него фотографической точности. Для него важнее, чтобы ребенок смог на его детском уровне передать дух рисунка и заложенную в него идею. И для отца также важно, чтобы ребенок был податлив к его направляющим и разъясняющим действиям. Детские рисунки часто страдают нарушением пропорций и соразмерности, но зато насколько они ценны для любящих родителей!

Бог - это любящий Отец, и когда Его избранные, наиболее одаренные дети, которых мы называем "пророками", под умелым руководством Его Духа "рисуют" картину библейской истины, в ней могут быть "нарушены пропорции" (в смысле несовершенства формы), но зато какое богатое в ней содержание, и какой глубокий в ней заложен смысл!
В интерпретации же исламистами способа передачи Корана все предельно просто: никакого творческого акта, никаких несовершенств формы, никакого человеческого фактора, человек нужен лишь в качестве биоробота, чисто механическая диктовка буква в букву, точно как компьютер совершенно бездумно отображает на экране те буквы, которые я выбиваю на клавиатуре.

В этом примере с ребенком я, конечно, немного сутрировал, но вы постарайтесь уловить его смысл.

Теперь несколько текстов Корана с комментариями.

«О сыны Исраила! Вспомните милость Мою, которую Я оказал вам и вашим отцам. Думайте об этом и будьте Мне благодарны и признательны. Верно соблюдайте обет, который Я взял с вас, - веру в Аллаха и добродеяния и веру в пророков, которые будут посланы после Мусы. Тогда и Я буду соблюдать Мой завет с вами - дам вам добрую награду и вечный рай. Только Меня искренне почитайте и избегайте Моего гнева!

И веруйте в Коран, который Я ниспослал в подтверждение истинности Писаний, находящихся у вас, в единобожие и в поклонение Аллаху, и в справедливость в отношениях между людьми
.» Корова 2:40,41

Писания, в истинность которых сам пророк свято верил, это Ветхий завет, у евреев - ТАНАХ. Так как же у некоторых последователей пророка поворачивается язык сказать, что Писание искажено "плохими евреями"? А ведь дело было в 7-м веке, надо сказать.

«О сыны Исраила! Коран подтверждает Писания, которые были ниспосланы вам. Он не опровергает и не отрицает их. И если это откровение схоже с вашими Писаниями и не противоречит им, то что помешает вам уверовать. Пророк принес то, что приносили предыдущие Божьи посланники, и вам полагается первыми уверовать в него и подтвердить его правдивость, поскольку вы обладаете Писаниями и знанием.
Помните о том, что Священный Коран подтверждает правдивость предыдущих Писаний. Следовательно, если вы откажетесь уверовать в него, то отречетесь от Писаний, которые были ниспосланы вам прежде. Посланник Аллаха принес учение, которое проповедовали Муса, Иса и остальные пророки, и неверие в него подразумевает неверие во все предыдущие Писания
.» Взято здесь: http://www.waytoquran.net/cgi-bin/e-cms ... =000012&g= .


И в чем же интересно, проявилась "милость Аллаха" по отношению к "сынам Исраила"? И какой такой завет должны были они продолжать соблюдать?

«Скажи: О люди Писания! Вы ни на чём не держитесь, пока не установите прямо Торы и Евангелия и того, что низведено вам от вашего Господа.» Трапеза 5:72

Мухаммед опять возмущён тем, что обладатели Писаний (те, кто ранее читали Книгу) не принимают ни его, ни Коран как пришедших от Бога. Так как он убеждён в том, что Коран подтверждает Библию, он призывает иудеев и христиан придерживаться Библии, и тогда они смогут увидеть истинность и божественность Корана. Такой призыв не имел бы никакого смысла, если бы Библия не была доступной и достоверной.

«Если же ты в сомнении о том, что Мы ниспослали тебе, то спроси тех, которые читали писание до тебя. Пришла к тебе истина от твоего Господа; не будь же из колеблющихся!» Иунус 10:94

Слушателей призывают обратиться к тем, кто ранее читал книгу, т.е. к обладателям Писаний, с тем чтобы убедиться в достоверности Корана. Этот призыв становится бессмысленным, если бы их книга была фальсифицирована.

«До тебя [, о Мухаммад,] Мы посылали посланниками только [смертных] мужей, которым внушали откровение. Если вы не знаете этого [, о неверные,] то спросите людей Писания.
[Мы даровали посланникам] ясные знамения и писания, а тебе ниспослали Коран, чтобы ты разъяснил людям то, что было ниспослано прежним посланникам, - быть может, они одумаются
.» Пчелы 16:43,44.

Неверующие должны обратиться к людям Писания, которым оно было передано в качестве откровения через посланников (пророков). Коран же, по мнению Мухаммеда, был дан лишь для того, чтобы разъяснить неверующим смысл этих Писаний. Самое большее, на что претендует Мухаммед – это правильность толкования Писаний. Очевидно, что он ВОВСЕ НЕ УТВЕРЖДАЕТ, будто Писания были искажены, а он, якобы, должен был эти искажения исправить.

ВЫВОД: Этих немногих стихов достаточно для того, чтобы убедиться - Мухаммед был уверен в том, что Коран подтверждает ранее написанные книги, т.е. Библию. Поэтому он смело призывает иудеев и христиан держаться Библии, а в случае, если у них возникнут сомнения, советует обращаться к обладателям Писаний.

Мы также видим, что Коран подтверждает, что ранее написанные Писания существовали во времена Мухаммеда. Их читали, изучали, заучивали на память как христиане, так и иудеи.

Мухаммед исходит из того, что обладатель Писаний знает Библию, и поэтому он (Мухаммед) не может понять, почему иудеи и христиане не принимают его за Божьего посланника, а Коран за слово Божье.

Ответ на вопрос, когда же исказили Библию, теряет всякий смысл:

- Этого не могло произойти до появления Корана, поскольку Коран призывает иудеев и христиан придерживаться именно Библии, а кроме того, советует людям обратиться к обладателям Писаний, если они сомневаются в правильности Корана. Таким образом, во времена Мухаммеда Библия была достоверной.

- Этого не могло произойти и после появления Корана, так как сохранилось приблизительно 4000 рукописей Нового Завета, которые относятся ко времени до Мухаммеда.

Читаем тафсир:
<<<Что же касается Откровений, которые были ниспосланы до пришествия Пророка Мухаммада, то под ними подразумеваются все предыдущие Небесные Писания. Вера в эти Писания включает в себя веру в Божьих посланников и знания, заключенные в этих книгах, особое место среди которых занимают Тора, Евангелие и Псалтирь. Вера во все Небесные Писания и во всех Божьих посланников является особенностью истинных верующих, которые не делают различий между посланниками Аллаха.>>>
Взято отсюда: http://www.waytoquran.net/cgi-bin/e-cms ... =000008&g= .

Вывод: не только сам Мухаммед, ни толкователи-тафсиристы не считали Писания ВЗ и НЗ (по крайней мере, Евангелия) искаженными.


Кстати, между Лк.9:28 и Мф.17:1 и вовсе нет никакого противоречия. Ведь сама фраза "дней шести (восьми)" предполагает явную неопределенность. Вот если бы было сказано "шести (восьми) дней", тогда... см. объяснения выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 06, 2007 11:33 pm 

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 9:13 pm
Сообщения: 1653
Откуда: Санкт-Петербург
1,2 - ничего не могу сказать пока, налицо расхождения в цифрах вроде бы.
3. Не понял протворечия. И там и там просьба привести молодого осла из ближайшего селения. Вроде всё правильно.
4.Судя по тому, как это написано в данном переводе - чёткое "указание на неточность", что аналогично "примерно через шесть дней", "что-то около восьми дней". Как в оригинале - надо посмотреть потом.
5.С надписями, врядли кто-то пытался передать это точно. Собственно, цитирования там и нет. Как нет его во многих случаях, когда в Евангелиях передаются слова человека, и они различаются между собой. Передан смысл, а он всегда совпадает.
PS C 1 и 2 этот номер не пройдёт, так как там упор именно на цифры...

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библейские противоречия
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2007 2:09 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
romiros писал(а):
Всем корифеям Библии и не только :ymnik: :info:
Если вы знаете ответы на приведённые противоречия, не поленитесь, дайте ответ.

1.Давид истребил у сирийцев семьсот колесниц и сорок тысяч всадников." (ВЗ, 2-я Царств 10:18)
"Истребил Давид у Сириян семь тысяч колесниц и сорок тысяч пеших." (ВЗ, 1 Паралипоменон 19:18)


"Происхождение разночтения между 2Цар.10:18 и 1Пар.19:18 объяснить трудно. Оно существует как в еврейской Масоретской Библии, так и в Септуагинте, возникшей в 3в. до Р.Х. Возможно оно уже было в недошедших до нас автографических свитках. Автор 1 Пар. (иудейское предание, христианская традиция и ряд авторитетных исследователей называют Ездру) не только хорошо знал 2-ую книгу Царств, но, несомненно опирался на нее при составлении своей книги. Сознание неслучайности усугубляется тем, что составители ветхозаветного канона (Ездра, Неемия, пророк Малахия и другие богопросвещенные мужи 5-го века), упорядочившие священные тексты, могли унифицировать эти параллельные места, но не сделали этого. 72 переводчика на греч. язык, знавшие каждое слово священных книг, переводившие ряд библейских мест толковательно, а не буквально, также не стали гармонизировать интересующие нас тексты. Все это убеждает, что требуется более серьезное истолкование, чем простая констатация несогласованности двух мест.

Попытаемся объяснить разночтения тем фактом, что в библейских текстах слово тысяча имеет два значения: а) числительное и б) метафора, означающая очень большое множество людей, предметов, лет. В метафорическом значении слово тысяча употребляется во многих ветхозаветных книгах (Втор.1:11; 7:9; 32:30; Нав.23:10; Иов.9:3; 33:23; Пс.49:10; 83:11; 89:5; 90:7; Екк.6:6; 7:28; Песн.4:4; 8:11-12; Ис.30:17; 60:22 и др.). Автор Паралипоменона тоже использует слово тысяча как метафору: 16:15.

Колесницы стоили дорого. Царю Соломону из Египта доставляли колесницы по цене 600 серебряных сиклей за каждую. 700 колесниц, участвовавших в одном сражении и упоминаемых в 2-ой книге Царств, составляли великую и грозную силу. Позже при царе Соломоне, когда Израиль находился в период наивысшего могущества, во всей стране было только 1400 колесниц, размещенных в специальных колесничных городах ( 3Цар.10:26). Поэтому в 1-й кн. Паралипоменон (19:18) 7 тыс. колесниц скорее всего можем воспринимать в метафорическом значении.

Не должно спешить увидеть "противоречие", когда речь идет о "всадниках" и "пеших". Без исследовательских усилий одного поверхностного чтения библейских текстов бывает недостаточно. Во времена Давида у сирийцев, израильтян и др. народов Ближнего Востока кавалерии как боевой единицы в составе войска не было. Исследователи полагают, что кавалерия появляется у ассирийцев не ранее VIII в. до Р.Х. (царь Давид жил в XI в.). Поэтому употребление слова "всадник" к военным действиям означают воинов на колесницах и в специальных повозках, которые в бой вступали как пехотинцы."


(Священник Афанасий Гумеров // "Вопросы священнику", М. 2004, стр. 222-223).

Цитата:
2. "И пришел Гад к Давиду и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятеля." (ВЗ, 2-я Царств 24:13)
"И пришел Гад к Давиду и сказал ему: так говорит Господь: избирай себе: или три года голод, или три месяца будешь ты приследуем неприятелем твоим..." (ВЗ, 1 Паралипоменон 21:11-12)


"Такие разночтения действительно есть. Вот пример с Марией Магдалиной: Мф. 28:1 – “По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб”; Марк. 16:2 – “И весьма рано, в первый день недели, приходят ко гробу, при восходе солнца”; Лк. 24:1 – “В первый же день недели, очень рано”; Иоан. 20:1 – “В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно”. Примирение этих текстов очень простое – Мария Магдалина прибегала ко гробу несколько раз в разное время.

Так и здесь, мы не знаем сколько раз Гад приходил к Давиду и обличал его. Иоан.21:25 – “Но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг”. Бог изрекает слово Своё, то есть предупреждает, натягивает лук и приложил стрелу на тетиву, но стрела ещё не пущена, – Бог ожидает раскаяния, изменения человека к делу, о котором Он его предупредил. Это особенно хорошо видно в предупреждении жителей земли о потопе. Бог дал время для исправления – 120 лет. Но видя, что люди всё более развращаются и не исправляются, Он сокращает время покаяния на 20 лет и наводит потоп. Быт.6:3 – “И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет”.

Так могло быть и здесь с пророком Гадом. Вначале он сказал о семи годах, и видя сокрушение Давида, уменьшил угрозу."

( http://kistine.newmail.ru/vopr/vpr_23_1.htm#%EE327 )

Цитата:
3. "...послал двух учеников своих, сказав: пойдите в противолежащее селение; вошедши в него, найдете молодого осла привязанного, на которого никто из людей никогда не садился; отвязавши его приведите." (Лука 19:29-30)
"...тогда Иисус послал двух учеников, сказав им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; и тотчас найдете ослицу, привязанную и молодого осла с нею; отвязавши приведите ко мне." (Матфей 21:1-2)


"Марк и Лука говорят опять об одном осленке, Лука пропускает «и тотчас пошлет их». Если рассказанное в предыдущем стихе может считается чудом предвидения или зрения на расстоянии, то в рассказанном в 3 и следующем стихах едва ли возможно предполагать какое-нибудь чудо. Готовность хозяев животных «тотчас» (Матфей и Марк) отпустить их объясняют тем, что хозяева или хозяин не только знали Христа лично, но и находились в числе Его почитателей. Поэтому достаточно было произнести одно только слово «Господь» или «Господь требует», чтобы хозяева тотчас согласились исполнить требование.

4 и 5. Ин XII:15 — почти в той же связи. Много глумлений было в разное время по поводу этих стихов, помещенных у Матфея. Штраус осмеивал рассказ евангелиста, говоря, что два посланные Христом в Виффагию ученика по Его повелению привели оттуда ослицу с осленком, на обоих животных ученики возложили свои одежды и посадили на них Иисуса. Когда мы подумаем, говорит Штраус, как Иисус ехал одновременно на двух животных (о попеременной езде на том и другом животном на коротком расстоянии говорить невозможно), то наш рассудок молчит, и мы не можем рассуждать до тех пор, пока не ознакомимся точнее с цитируемым евангелистом местом из пророка. Всякий, кто знаком с еврейской поэзией, знает, что здесь нет речи о двух животных, а говорится об одном и том же. Сначала оно называется ослом, а потом ближе определяется как осленок. Издателю первого Евангелия это было столь же хорошо известно, как и вам; но так как он в этом месте книги пророка Захарии видел пророчество о Христе, то на этот раз захотел принять его буквально и подумал, что тут указывается на двух животных. Если он, таким образом, вполне оправдал предсказание, то думал, что исполнил свой долг, и не задавался целью выяснить дальнейший вопрос, каким образом возможно было одному Мессии совершать путешествие на двух ослах. — Но критик ошибается, потому что если и в пророчестве Захарии не говорится об ослице, то и Матфей не изменяет этого пророчества так, чтобы получился требуемый смысл. Русский перевод пророческого текста («на ослице»), Вульг. (super asinam) не точен; но в славянском («на осля и жребя») точно. В греческом epi onou — без члена и слово это можно понимать и в значении осла, и в значении ослицы. Таким образом, в общем Матфей согласен как с еврейским, так и с греческим текстом Зах IX:9. Правда, у LXX вместо epi onou, как у Матфея, употреблено epi upozugion kai pwlou neou, и это, вероятно, подало повод к замене «осла» «ослицей» в русском переводе и Вульгате. — Слово upozugion может указывать, что Матфей приводит текст по переводу LXX; но его цитата в частностях разнится как от еврейского, так и греческого текста. Из сказанного можно видеть, что если бы евангелист хотел при помощи будто бы вымышленного им события подтвердить ветхозаветную цитату из пророка Захарии, то ему не было никакой надобности к осленку прибавлять еще ослицу. Если он передает о событии иначе, то этого требовал от него не пророческий текст, а самая историческая действительность. Здесь было то, что бывает обыкновенно. Как наша мысль или подтверждается, или исправляется действительностью, так и пророчество может подтверждаться и исправляться ею же. По мысли пророка, должно было бы быть вот что, а в действительности было вот что. Действительность нисколько не противоречила пророчеству; но последнее получило в ней совершенно оригинальное и совершенно непредвиденное подтверждение. Показание Иоанна, что приведен был ко Христу не onoV (осел), а маленький ослик (onapion, XII:14) разъясняет все недоумения. Ясно, что это был еще детеныш, маленький ослик, который не отвык от матери. Она нужна была, очевидно, для того, чтобы и его заставить идти. Какого-либо особенно символического смысла здесь, по-видимому, нет. Но самый факт, что Спаситель ехал на молодом необъезженном ослике, весьма интересен и характерен. Как ни величественно было начавшееся в это время около Христа народное движение, Сам Он был так кроток, что ехал не на лошади (как завоеватели), и даже не на большом осле, а на ослике, сыне подъяремной (ср. речи о снаряжении царей Исх XV:1, 4; Втор XVII:16; Пс XIX:8; Ис XXXI:1-3; Зах IV:6). "

(Толковая Библия А. Лопухина)

Цитата:
4. "По прошествии дней шести" (Матфей 17:1)
"Дней через восемь" (Лука 9:28)


"Прежде всего обращает на себя внимание разница в показании двумя первыми синоптиками и Лукою времени: шесть и восемь дней. Она объясняется довольно легко. Уже Иероним считал ответ на это «легким» (facilis responsio est), потому что Матфей и Марк говорят о промежуточных днях, а Лука добавляет первый и последний. Кроме того, нужно добавить, что Лука не указывает здесь точно количества дней и употребляет слово wsei, т. е. около восьми дней. "
(Толковая Библия А. Лопухина)

Цитата:
5. "и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский." (Матфей 27:37)
"И была надпись вины Его: Царь Иудейский" (Марк 15:26)
"И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский." (Лука 23:38) "Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский." (Иоанн 19:19)

Все 4 надписи разные.

По материалам книги «Сравнительное религиоведение»


Не знаю.
Действительно у всех евангелистов надписи разные. Но разница по-моему не существенна. Интереснее здесь другое: по версии Иоанна надпись писал сам Пилат - с чего бы это ему...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2007 8:03 am 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Цитата:
Интереснее здесь другое: по версии Иоанна надпись писал сам Пилат - с чего бы это ему...
В пику презираемым им иудейским вождям...

Все остальное - тщетные попытки разрешить неразрешимое. Если "тысяча" (в отношении колесниц) - метафора (непонятно с какой стати в тексте, напоминающем статистический отчет, понадобилась метафора :roll: ), тогда и цифра 40000 по логике вещей тоже должна быть метафорой. :)
А все из-за чего? Из-за того, что некоторые не могут расстаться с идеей абсолютной непогрешимости Библии. :neutral:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2007 9:29 am 
Unmasker писал(а):
А все из-за чего? Из-за того, что некоторые не могут расстаться с идеей абсолютной непогрешимости Библии. :neutral:


Ох, и прохиндей же ты, Unmasker! :wink: :mrgreen:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2007 11:26 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
romiros, тут в соседней теме обсуждаются "библейские противоречия" (конкретно :"тема свидетельств о воскресшем Иисусе в четырех Евангелиях") и сопоставляются факты. Очень интересный анализ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 10, 2007 9:22 am 

Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 8:31 pm
Сообщения: 989
Откуда: Москва
Такие противоречия в Библии вполне закономерны. Несмотря на возможную критику со стороны людей, которые рьяно утверждают, что Библия - это Слово Бога, я упрямо утверждаю, что Библия написана именно людьми. И написана в большом временном интервале. Поэтому такие "опечатки" и ошибки вполне понятны. Кстати, попытки прояснить ситуацию с 607-ым годом также наталкиваются на подобные проблемы. Библия - это ведь не тысячестраничный томик. Библия - это огромное количество подчас разрозненных материалов, как письменных так и устных, это нужно понимать.

_________________
"Вопросы без ответов - это лучше, чем отсутствие вопросов." Айзек Азимов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библейские противоречия
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2007 3:56 pm 

Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 4:29 pm
Сообщения: 745
Откуда: СНГ
romiros писал(а):
3. "...послал двух учеников своих, сказав: пойдите в противолежащее селение; вошедши в него, найдете молодого осла привязанного, на которого никто из людей никогда не садился; отвязавши его приведите." (Лука 19:29-30)
"...тогда Иисус послал двух учеников, сказав им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; и тотчас найдете ослицу, привязанную и молодого осла с нею; отвязавши приведите ко мне." (Матфей 21:1-2)



""""""""""
Септуагинта чудовищно исказила пророчество Захарии: переводчик не справился с ивритом и допустил "ляп", передав эмоционально-поэтический повтор: "на ослике, сыне ослиц" - как "на ослике и ослице", вместо одного осла двое появились.

Этот "шедевр" имел с течением времени еще более далекие последствия. Автор Евангелия от Матфея, желая описать въезд Иисуса в Иерусалим, взял да и процитировал не Танах, а Септуагинту, да так пунктуально, что Иисус... ехал на двух ослах одновременно. (Атеисты очень любили над этим потешаться).

Другие евангелисты этой ошибки не повторили, видимо, по здравому смыслу. Из сего с необходимостью вытекает, что автор Евангелия от Матфея не был знаком с еврейским языком - ибо, будучи евреем, исправил бы ошибку греческого переводчика, поставившую в нелепое положение его святого учителя, а равно не был и свидетелем ситуации - иначе описал бы, как было на самом деле, то есть езду Иисуса на одном осле.
""""""""""""
Полосин

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Библейские противоречия
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2007 4:21 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
Mahmud писал(а):
""""""""""""

ну ты крут, Махмуд.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2007 12:10 am 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Это не Махмуд, это Полосин. Махмуд предпочитает пользоваться функциями "Ctrl+C" (copy) и "Ctrl+V" (paste). :wink: А в принципе и Полосин не сам в Септуагинте копался и чего-то сопоставлял. Заимствовал у тех же атеистов (связь с которыми он даже не отрицает) или иудеев (я видел подобную "аргументацию" в одной антихристианской книжонке, написанной раввином). Кстати, странно вот что: почему Полосин именно в ислам из православия переметнулся? :roll: Мог бы и в иудаизм перейти за те же деньги... :D
Если Полосин не удосужился почитать опровержений и объяснений по этому вопросу (что маловероятно), тогда он проявляет явную предвзятость: ведь человек, желающий быть объективным просто обязан выслушать по любому спорному вопросу обе стороны (и уж тем более, по такому важному). :? Если он читал объяснения, тогда он просто бесчестный человек, потому что пытается представить дело так, как будто этих объяснений и контраргументов и не существует вовсе. [-X :deal:

Ну ладно, речь не о Полосине. На самом деле, все очень просто. Смех разбирает, когда видишь, как некоторые пытаются изобразить "неподдельное удивление" по поводу того, как Иисусу якобы удалось ехать сразу на двух животных. НУ ТАК ЭТО ЖЕ ПОНЯТНО и самоочевидно, что Он ехал на одном животном. Хотя одеждами покрыли обоих животных: слишком много было желающих послужить хоть своей одеждой Господу, слишком сильное было возбуждение от предвкушения долгожданного воцарения Мессии в Иерусалиме. Так верили иудеи, включая учеников Иисуса. Поэтому и псалом мессианский они цитировали: "Осанна Сыну Давида". "Он сел на них" - естественно, имеется в виду - на одежды, а не на ослов. Надо же быть таким ослом, чтобы верить, будто Иисус проделал цирковой трюк на двух ослах. :D

Далее. Ясно, что Иисус ехал именно на осленке. И не потому что в других Евангелиях об этом говорится, а потому что такой вывод напрашивается из простого анализа самой ситуации. Осленок был настолько юн, что на него никто никогда прежде не садился. Это значит, что он был сильно зависим от матери, и отделение этого осленка от ослицы-матери могло бы сделать его поведение непредсказуемым. Кроме того, и ослицы тоже очень сильно привязаны к своим ослятам - это давно установленный факт. Да в этом отделении и не было необходимости, так как хозяин животных согласился отдать их обоих для Господа.

Почему понадобился именно такой совсем юный осленок? Подобно однолетнему ягненку без порока он был прекрасной иллюстрацией кроткого и смиренного Иисуса. О чем, кстати, и упоминается в пророчестве Захарии.

Странно, что Полосин увидел "ошибку" у Матфея, и не увидел у Захарии. Почему бы это? :-k Почему текст Захарии Полосин рассматривает как "эмоционально-поэтический повтор" (каковым он, скорее всего, действительно является), а цитату этого самого текста у Матфея считает "ляпом"? Еврейская буква "вав"(как правильно, переводится как "и") является полным эквивалентом греческого "кай". (Я имею в виду фразу "осла и осленка, сына ослиц"). Матфей, кстати, не цитировал по Септуагинте - там другой текст, хотя и похожий. Ляпом на самом деле является фраза, что Матфей - один из 12 учеников Иисуса, сопровождавших Его на каждом шагу, и уж тем более в такой торжественный момент, не был очевидцем события.

Теперь обратимся непосредственно к тексту. Вся фишка тут в том, что греческое слово "онос" может переводиться и как "осел", и как "ослица"!!! :yes: В Мф.21:2 "онос" - это явно "ослица", так как там написано "и молодого осла с НЕЙ". А в Мф.21:5 "онос" - это "осел" (так же, как и у Захарии). Использование одного и того же слова в этих текстах - это или случайное совпадение, или (более вероятно) - УМЫШЛЕННАЯ ИГРА СЛОВ с целью сделать буквальное исполнение пророчества (насчет осленка) более контрастным и ярким (с помощью совпадения "осел-ослица"). Такие литературные приемы для Библии - не редкость.

Теперь картину воспроизвести совсем несложно. Ученики вели впереди ослицу-мать, а за ней следовал осленок, на котором сидел Иисус.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2007 12:18 am 
Цитата:
Полосин


Иуда. Интересно, сколько он серебряников взял ?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2007 8:55 am 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Вот еще что хотел бы добавить. Каждый из 4-х евангелистов писал свое Евангелие, ориентируясь на потенциальных читателей (адресат). Это важно учитывать, чтобы понять литературные приемы и логику аргументации.

Общепризнано, что Матфей писал свое Евангелие специально для иудеев. Поэтому в этом Евангелии обилие прямых цитат и непрямых ссылок на ВЗ. Используемые им приемы не были рассчитаны на агностика или муслима 21-го века, но зато были хорошо знакомы и используемы среди раввинов. Для нас некоторые приемы аргументации кажутся нелогичными и даже противоречащими контексту (если это цитата), но для еврейской религиозной полемической литературы 1-го века это было общепринятым явлением. Матфей писал свое Евангелие именно для таких людей. В отличие от Луки, писавшего для греков с их менталитетом, и от Марка, писавшего для римлян. А Евангелие Иоанна - вообще стоит особняком от первых трех.

Если мы не учитываем этих культурно-исторических особенностей, то мы в своих выводах не далеко уйдем от таких как Полосин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 301 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 21  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 172


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: