vin_ca,



vin_ca, приглашаю на тему "все ли грешны" в межконфессиональном диалоге




Не думал, что ты поймеш так непосредственно, человек согрешил и Бог сразу проклял (хотя временами и такое бывает).
В основном всему беда - желание не раскаиваться.

а христиане из иудеев должны, да?



Вообще то стандартный раввинский подход был несколько иным, насколько я знаю. Раввины обычно как раз ссылались и ссылаются на каких то авторитетов, типа "Шмулевич сказал, а Абрамович подтвердил что согласно такой то книге...." Христос же своим подходом вызывал негодование фарисеев и раввинов и восхищение народа, поскольку говорил как власть имеющий (и какую власть!) а не как книжники и фарисеи. Те постоянно на кого-то ссылались, в крайнем случае все упиралось в Моисея и предание старцев. Христос же прямо бросал вызов и преданию старцев (стихи приводить?) и косвенно Моисею. Например в случае с разводом. Христос видел в законе Моисея не вечный свод принципов, а временную меру, более того, закон и дан то был для единственной цели, чтобы быть отмененным пришествием и Поступком Христа. И опять же, упразднив закон, Христос не примитизировал нравственные нормы, но даже ужесточил их. Закон Моисея (как и Ветхий завет) это еще цветочки по сравнению с тем, что требуется. Моисей по жестокосердию разрешил разводится с женами, Христос запрещает это делать и прямо называет это прелюбодеянием. На этом фоне мягкосердечный Моисей выглядит тем, кто попустительствует греху. Не прелюбодействуй! Но у Христа даже сексуальные фантазии в сторону чужой жены - прелюбодеяние. И т.д.. Павел же называет Закон - строгим дядькой, проводником малыша в школу. Но утверждает, что дидятя выросло и должно учиться ходить само, а не из под палки и дядьку - на пенсию.

Теперь в отношении слова "проклятие". Именно оно пугает и вызывает сомнения - дескать, как это Бог проклял свой самый совершенный проект? Да все просто.

Во первых: Бог - не ангел. Он Сам себе закон.
Во вторых: проклятие - это противоположность благословения. Не обязательно проклиная кого-то, действовать против него, достаточно того, чтобы вообще не действовать в его пользу. Если работающий мотор - благословение автомобиля, то проклятие - это не обязательно автомобиль несущийся навстречу проклятому, проклятие автомобиля может быть просто лишение его мотора. Бог проклинает Землю за грех Адама, но это не означает что Бог теперь лично препятствует росту плодов и посылает град и стужу.

Бог проклинает собственное произведение тем, что просто лишает его двигателя, перестает поддерживать то, что раньше поддерживал с энтузиазмом – отсылает старого слугу ментора на пенсию без содержания.

как то так.

Да, Дао, прошу тебя не разбирать мои посты по кусочкам, навязывая фрагментарную дискуссию. Я уважаю твой живой ум и талант вести спор, но прошу тебя снизойти до общего ответа по существу.

_________________
"Ходит дурачок… "

Про проклятие - посмотри мой пост выше этого.

За приглашение спасибо!

_________________
"Ходит дурачок… "

Иудеохристиане, такие например, как все апостолы, должны. Что Павел кстати и сделал, обрезав какого-то там... А христиане уже перестали быть иудеями. При всем желании нельзя верить в то, что человек Исус есть Бог, и оставаться иудеем. Но это просто мое мнение, которое я могу поменять. Я недостаточно хорошо понимаю вопросы закона.

Хорошо. Приниципиальных возражений у меня нет, а спорить по мелочам не стану. Твое мнение понятно.

Для меня проклятие это лишение благословение. Те, кого я проклял, более не получат моих благословений.
Тут был один участник форума, fileia, и он толкал такую мысль, что Бог сам подчиняется некому вечному закону. То есть Бог подзаконен. И, прося от людей выполнять закон, он не требует от них того, что не делает сам. (Это видно хотя бы по тому, что Бог сам соблюдает суббботу, заповедав ее одновременно адаму через Моисея.) И закон у Бога - один, а именно тот, которому он подчиняется сам, но для людей этот закон принимает конкретные формы, как например, заповеди закона Моисея. Но все эти формы закона внутренно эквивалентны друг другу в том смысле, что соблюдение любой формы закона дает одинаковые или схожие результаты. А вообще вопрос сложный, и у меня нет окончательной точки зрения, в которой я был бы вполне уверен. Пока только предположения...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Вообще-то там речь идет о другом, а именно о временном браке. Некоторые буквоеды закона думали (и сейчас думают), что если жениться на проститутке, временно, и завтра с ней разводиться то греха не будет, таким путем они питались обмануть Бога.
Когда Иисус говорит, "кто женится на разведенной тот прелюбодействует" Он не имеет ввиду что разведенным женщинам уже нельзя выходить замуж.

Под разведенной Иисус имеет ввиду проститутку, которая сегодня выходит замуж а завтра разводится.



Втор 5:21

"Не желай жены ближнего твоего"

Ясно, что там где ты живёшь, страна с уклоном на ислам, это понимают так, но по сути, таковым не является.

romiros,

в конце Иисус сказал:
Матф,19
11...не все вмещают слово сие , а кому дано

Отсюда следует, что нельзя буквально понимать сей диалог. Христиане понимают буквально, думают если сказано, что нельзя жениться на разведенной то значит нельзя, если сказано что Моисел изменил закон Бога - то значит изменил итд..
Христиане понимают сей диалог буквально - посему их толкование заведемо неверный. Они как и апостол не поняли речь Ииуса:
10. Говорят ему ученики Его: если такова обязанность человека по отношению к жене, лучше не жениться.
11 Иисус сказал в ответ: не все вмещают слово сие , а кому дано

Весь диалог начинается с словами:
3. И приступили к нему фарисеи и искушая его спрашивали: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою.

На первый взгляд не понятно, чего же тут такого искусительного, если можно разводиться скажи можно, если нельзя разводиться скажи нельзя. На первый взгляд ничего такого искусительного нет.
Искусительное тут в том, что фарисеи не спрашивали открыто можно ли жениться временно на проститутке, а потом завтра же разводиться. Они все это хотели подогнать под Моисеев Закон, и спрашивали: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою?

Ню ню, немыслимо уже то, что фарисеям ты приписываешь столь радикальную позицию одобрения "временного брака". Этого не было и является фантазией людей далёких от понимания того, чему учили фарисеи.
Я не знаю о каких христианах ты говоришь, которые понимают буквально слово "на разведённой", игнорируя всю фразу Христа, но ты заблуждаешься. Думаю это вообще басня ислама о христианах.
9 стих ясно говорит о разводе по причине прелюбодеяния, т.е., если развод не по этой причине, то он считается не действительным, а значит жениться на такой "разведённой" равносильно жениться на чужой жене, что является нарушением Втор.5:21 (ты сам его цитировал)

тогда это не Бог.

Говорю по человеческому рассуждению. Бог - это вообще не нравсвенное понятие. Не понятие относительное. Это понятие абсолютное - начало и конец. "Я окажусь тем, Кем окажусь".

Можно сказать, что нам повезло что Бог добрый, любящий, чувствительный и справедливый. Он вполне мог бы быть непоследовательным эгоистичным самодуром и при этом оставаться Богом в обсолютном значении этого понятия. Но вместо этого Бог есть любовь.

Странное дело!

_________________
"Ходит дурачок… "

Это чисто вопрос терминологии. Я могу перефразировать свои слова так: "Яхве сам подчиняется некоторому закону, и этот самый закон он сообщает людям".
Скажешь, что "тогда это не Яхве"?

ps Кстати, по твоим же собственным христианским верованиям: Исус есть Бог и он подчинился закону. Но Богом от этого быть не перестал.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Нет, это не вопрос терминологии. Во всех известных мне религиях используется принцип монизма, т.е. признание существования первопричины всего. Я не религиовед, потому не могу утверждать про все религии. Обычно первопричина описывается довольно туманно и, если не ошибаюсь, до иудаизма ни в одной из них сама первопричина подробно не рассматривалась. В частности, в индуизме Брахма родился из золотого зародыша яйца, плававшего в первобытных водах, в древнеиндийской мифологии есть Праджапати - творец всего сущего, о котором известно очень мало и невозможно сказать, является ли он Творцом, в греческой мифологии весьма скупо описывается Рок, который "властвует ... над смертными и богами. Нет такой силы, что могла бы изменить что-нибудь в том, что предначертано богам и смертным" (с). В большинстве религий, в данной терминологии, первопричина является первичной по отношению ко всему и всем, боги вынуждены "подчиняться" ей. В христианстве речь идёт именно о первопричине, Боге, который никому и ни чему не подчиняется. Добавлю, так как не имею права ограничивать Его ни в чём, не подчиняется только в том случае, если Сам не решит иначе. Потому vin_ca совершенно прав, написав, что это не Бог. Не думаю, dao, что ты этого не понимал.

Почему же никто не в состоянии выполнить сей закон ?
Он как раз таки и был выполнен, совершенным Христом.
Я же говорю недоросли мы просто (как исполнители) до того закона.
Совершенные его выполяют. (Как допотопные компутеры до ХР)
Для чего же нужен этот закон?
Чтобы иудеи приняли Христа(мессию) раскаявшись в своих грехах по призыву Иоанна Крестителя.
А иначе, они могли сказать мы все выполняем закон и еще для себя вечной жизни потребовать - де закон выполняем а умираем - несправделиво.
Раз несовершенен по закону и не можешь его выполнить то никакой те вечной жизни. Иисус Сын Бога его выполнил и видоизменил для его нас в 2 заповеди выполняя котрые можно надеяться на ее продолжение в вечном виде. То что иудеям было сказано и они не могли выполнить не абсурд, а режим отладки. Сейчас то мы надеюсь в состоянии любить Бога и ближнего, поступая по своей совести.
Так что не абсурден закон и пророки. Нам можно дать, как закон то что мы выполним(без проблем), но тогда мы зазнаемся и скажем мы такие хорошие, все выполняем, но почему то вечной жизни не имеем.
А ведь это дар Бога, а не расчет по выполненной работе.

Mahmud, Иисус плохо относился к фарисеям и подрывал их авторитет. Не любил он их.
"На первый взгляд не понятно, чего же тут такого искусительного, если можно разводиться скажи можно, если нельзя разводиться скажи нельзя. На первый взгляд ничего такого искусительного нет."
Иисус тоже говорил "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."
Фарисеи всегда искали повод, чотбы арестовать или скомпрометировать Христа, поэтому и говорится "искушали".
Иногда доходило просто до того что не важен был вопрос как таковой, а просто искади повода ареста всвязи с ответом.

_________________
Язычник.

vin_ca,

Хочется поддержать тебя. Я с тобою во многом согласен.

_________________
пока еще не добежал..

Valera,



Такими вопросами они никак Иисуса арестовать не смогли бы. Власть принадлежала римлянам, а не иудеям. Римлянам глубоко до лампочки, будут ли разводиться иудеи или нет.

Чтобы арестовать Иисуса, евреи придумали обвинение политического характера, что Он называет себя царем.

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)