07.05.07

В этот раз Алексей пришел со своей мамой Людмилой. Таким образом, у меня дома побывала вся их семья, кроме старшей дочери, которая вышла замуж и живет отдельно.
Алексей спросил, как прошло чтение отрывка из книги “Insight on the Scriptures”. Я ответил, что доводы там такие же, как и рассмотренные ранее и меня они не убедили. Также в книге упоминалось о евангелии Сим Тоба и что там якобы упоминается тетраграмматон. Я отметил, что это «евангелие» XIV века и оно является переводом апокрифического евангелия, более известного как «Евангелие для евреев». И там употребляется не тетраграмматон, а слово haШэм (по-еврейски: слово «имя» с определенным артиклем).
Здесь Алексей показал принесенную им книгу «‘Все писание’ достоверно и полезно» (уроки 4-6) и на стр. 17 указал на схему под названием «Первоисточники Перевода Нового мира. Христианские греческие писания». Среди этих источников ПНМ значилось «23 еврейских перевода (XIV-XX века), сделанные либо с греческого текста, либо с текста латинской Вульгаты с использованием Божьего имени в виде тетраграмматона». Это Алексей посчитал доказательством правильности позиции переводчиков ПНМ. Я ответил, что, во-первых, относительно недавние переводы на еврейский язык, сделанные с греческих рукописей никак не могут быть правильнее оригиналов. А, во-вторых, эти еврейские переводы относят имя Иегова и к Иисусу. Так, Деян. 26:15 звучит в одном еврейском переводе примерно так: «И сказал Иегова: ‘Я Иисус, которого ты преследуешь’». Здесь я сослался на книжку про Перевод Нового мира. Алексей возразил, что эти данные нельзя проверить. Я предложил найти эти еврейские переводы и вместе убедиться. Алексей отказался и сказал, что читал в какой-то книге, что при переводе учитывалось как минимум два фактора (цитата из Ветхого Завета, еврейский текст переводов с греческого и т.д.).
Далее мы перешли ко 2-й главе пособия («Библия – книга от Бога»). Большая часть главы, посвященная непогрешимости Библии не вызвала у нас серьезных расхождений, поэтому я не буду описывать, как я отвечал на соответствующие вопросы пособия, а опишу возникшие разногласия.
На стр. 19 пособия говорилось: «Сегодня Библия есть почти в каждом доме. Полностью или частично она переведена более чем на 2300 языков, а значит, 90 процентов жителей земного шара могут читать ее на родном языке». Я спросил, кто же перевел Библию на такое большое количество языков. Алексей сразу сказал: «Не свидетели иеговы». Тогда я спросил: «Согласны ли вы, что в деле распространения Библии заинтересованы многие организации, а не только свидетели иеговы?». Алексей и Людмила согласились. Людмила также добавила, что они пользуются разными переводами: синодальным, Макария Глухарева, Павского. Про перевод архимандрита Макария я спросил, пользуются ли им свидетели иеговы до сих пор. Мне ответили, что у них в семье этот перевод есть и они иногда сравнивают разные переводы. Тогда я спросил по-другому: выдают ли в собраниях эти переводы. Мне сказали, что если попросить и на складе будет, то дадут.
Почему я это спросил см. здесь: http://www.apolresearch.org/win/index.p ... =2&id2=210
Далее я спросил про перевод нового мира: Можно ли его считать научным (переводили ли его ученые)? Мне ответили, что да. Тогда я спросил, был ли перевод сделан учеными из ОСБ или приглашенными со стороны? Мне сказали, что из ОСБ. Тогда я попросил назвать имена ученых и область, которой они занимались. Мои собеседники затруднились ответить, однако Алексей пообещал узнать их имена к следующему разу. Я спросил, правильно ли я понимаю, что ОСБ если и не запрещает, то во всяком случае не поощряет получение высшего образования, а тем более ученых степеней. Людмила стала все отрицать, приведя несколько примеров людей из их собрания, которые учатся в аспирантуре. Алексей однако заметил, что некоторые похожие указания есть, но они объясняются тем, что скоро близится конец света и главное, чтобы учеба не мешала к нему достойно подготовиться.
В следующем абзаце говорилось о том, что Библия вдохновлена Богом и в доказательство этого приводился стих 2 Тимофею 3:16 «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности». Я отметил, что хотя я, естественно, не отрицаю богодухновенность Писания, однако на тот момент, когда апостол Павел писал свое послание Нового завета как единого сборника не существовало и он мог говорить лишь о богодухновенности Ветхого Завета. К тому же, апостол говорит Тимофею «ты из детства знаешь священные писания» (стих 15), а с детства Тимофей мог знать лишь Ветхий Завет. Что касается Нового Завета, то его окончательный канон сформировался не ранее конца IV века. Здесь я задал вопрос: чем объяснется тот факт, что свидетели иеговы, считая, что ко II веку произошло отступничество, тем не менее признают библейский канон именно в том виде, в котором он был определен Церковью в конце IV века. Мне попытались доказать, что библейский канон был сформирован не на Карфагенском соборе 397 г., а раньше. Здесь мне вновь показали книгу «Все Писание достоверно и полезно», где на стр. 7 приводилась табличка «Известные ранние каталоги Христианских Греческих Писаний», при помощи которой мне пытались доказать, что список книг сформировался значительно ранее.
Я ответил, что а) подборка каталогов явно преследует определенную цель
б) Даже из этой подборки видно, что существовали разногласия
в) в ней не указано, как в этих каталогах описывались книги, сейчас не признающиеся каноническими (ведь поначалу некоторые из них считались иногда богодухновенными). Я попросил оставить мне эту книжку для более детального ознакомления до нашей следующей встречи.
К вопросу об отступничестве я спросил. Ведь Христос обещал, что Церковь будет существовать всегда.
Я процитировал:
Матфей 16:18 – «Ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее». То есть получается, что все-таки одолели?
Матфей 28:19-20 – «Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь». Ведь говорится «во все дни», а не с конца XIX века.
Я спросил, где же были свидетели иеговы все эти века. Мне ответили, что на протяжении всего времени существовали люди, которые искали истину и способствовали распространению Библии. Я попросил привести примеры таких людей. Алексей смог вспомнить лишь Уильяма Тинделя, но пообещал также поузнавать к следующему разу.
Уже после встречи я узнал, что У. Тиндель – идеолог Реформации, который перевел Библию на английский язык. Однако он, несомненно, верил в Троицу, Божественность Христа и свидетелем иеговы его никак назвать нельзя.
Людмила также сказала, что у них есть кассета о таких людях и, возможно, в следующий раз они ее принесут.
Далее Алексей сослался на притчу о пшенице и плевелах. Я спросил, а где же здесь об отступничестве. Алексей сказал, что пшеница – истинное учение, а плевелы – ложные учения, которые сеет диавол. Я сказал, что у нас есть истолкование этой притчи Самого Христа и плевелы – это не учения, а люди («сыны лукавого» - Матфей 13:38). К тому же, даже если понимать эту притчу как СИ, то и то, и другое растет вместе до жатвы (стих 30), а время жатвы – конец света (стих 38). А у свидетелей получается, что «пшеница» вдруг вышла на историческую арену в XIX веке. Но опять же, в этой притче говорится не об отступничестве, а о греховности отдельных людей
Я также добавил, что Библия действительно говорит об отступничестве, но нигде не говорит о полном отступничестве, а наоборот, говорится «отступят некоторые от веры» (1 Тим. 4:1). Церковь же Христова существовала и существует все это время.
Людмила также попросила меня прочитать к следующему разу 2,3 главу Откровения, где всем церквам было сказано, что они отступили и Луки 21:24 о «временах язычников».
Далее, на странице 25 пособия говорилось: «Ведь если Иегова в прошлом всегда выполнял свои обещания, значит он позаботился о том, чтобы земля стала раем». В доказательство приводились стихи Числа 23:19 и Титу 1:2. Мы их прочитали и я спросил, а где же в этих стихах говорится, что рай будет на земле. Мне ответили, что эти стихи приводятся в доказательство того, что Бог исполняет обещания, а о том, что рай будет на земле говорится в следующей главе («Что Бог замыслил на земли?»).
После того, как мы закончили разбор главы. Я сказал, что, естественно, богодухновенность Библии не вызывает у нас сомнений, однако, почему они считают, что Библию нужно изучать именно в обществе сторожевой башни. Я ожидал ссылок про всяких там «благоразумных рабов» или Исайя 43:10, однако Людмила заявила, что это единственное общество, в котором так хорошо можно изучать Библию и спросили, могу ли я назвать еще хоть одну организацию такого рода. Я ответил, что Библию можно изучить не хуже почти во всех христианских церквях. Еще Людмила привела в пример Иваненко и его книгу «О людях, никогда не расстающихся с Библией». Я сказал, что и Иваненко, и Гордиенко – научные атеисты и некоторые их работы советского времени, в частности отрицающие Библию как Священное Писание, мне известны.
Тогда мне сказали, что Свидетели Иеговы проповедуют по домам, как учил апостол Павел. Здесь мне привели стих Деяния 20:20: «… я не уклонялся от того, чтобы говорить вам обо всем полезном и учить вас всенародно и по домам» (ПНМ). Я спросил, считают ли они что ранние христиане ходили по домам иудеев и предлагали им принять учение. Мне сказали, что да. Я ответил, что выражение «по домам» означает в домашних церквях, где преломляли хлеб. Я не был готов сходу назвать стихи, но словом «дома» Лука называл домашние церкви. Так, мы видим, что первые христиане «преломляли по домам хлеб» (Деян. 2:46; 5:42) и собирались на молитву в доме Марии, матери Марка (Деян. 12:12). Поэтому апостол Павел говорил о домашних церквях. К тому же, слова Павла «… я не пропустил ничего полезного, о чем ВАМ не проповедовал бы и чему не учил бы ВАС всенародно и по домам» (Деян. 20:20) были обращены не к людям вообще, а к пресвитерам церкви (стих 17). Мне также возразили, что апостолы проповедовали и по другим городам. Я, естественно, не стал это оспаривать. Я также спросил: Проповедуют ли СИ в тех странах, где люди уже слышали о Христе (а откуда слышали, если только СИ так активно проповедуют) или в тех, в которых люди о Христе не знают? Мне попытались доказать, что и в Саудовской Аравии и в Китае СИ проповедуют, хотя официально запрещены. Я отметил, что в Китае и до революции была активная православная миссия и спросил: Существует ли хоть один народ, который впервые узнал о Христе от СИ?
Тогда Алексей сказал, что об истинности ОСБ можно судить лишь рассмотрев сами учения, напр. о рае на земле, о Христе, о Троице. Мы договорились рассмотреть эти вопросы на наших следующих встречах. Следующая наша встреча состоится либо 14, либо 21 мая.

Спасибо. Интересно. По поводу "по домам" можно конкретики больше узнать
зайдя на
http://franz.jwforum.org/cf/ch07.html
там как раз есть разбор греческих слов употребленных
для обозначения такой проповеди.
Не от "двери к двери" в понимании СИ, а "по домам".

_________________
Вот и все...

Спасибо. Это как раз то, что мне нужно.

Друзья меня сегодня СИ посетили.
Хотя я несобирался,вступать с ними,в дебаты и споры.
Но они опять запели свою песнь.Пришлось мне немного с ними поспорить.
В частности про саранчу,про губителя из бездны.
И про ложные даты конца,в частности про 1975год. знала только одна сестра,другая даже неслышала.
Крестились они в 2000году.Так что это свежие силы,с большой радостью на лице.
По ихним словам я понял,что они отступают,но думаю что они ещё вернуться.
Одну сестру смутило,понятие саранчи,она даже в лице изменилась и испугалась.


------------------------------------------------------------------------
Поэтому прошу вас подготовьте мне несколько колких вопросов,с сылками из библии и журналов.
Очень вас прошу,чует моё серодце они притащат старшину.Мне прямо страшно,пожалуйста напишите мне в личку.
По три вопроса,но свескими аргументами,где ОСБ гнёт свою линию.
Вы народ грамотный,языки знаите пожалуйста накидайте кто что сможет.
Да и может людей на путь истинный наставлю.
Дядька:Illidan ПОМОГИ МНЕ!Усвага!!!ХЭЛП-ми!

praktik, я не СИ, увы, ничем помочь не могу. Меня лично эта сторона их деятельности в настоящий момент мало интересует. А с теми СИ, с которыми я общаюсь, я старательно обхожу эти вопросы, эти люди мне очень приятны, а выбить почву из-под ног, наверное, не трудно, но что я им дам взамен? На чьей я тогда стороне выступлю?

Усвага:А кто сможет помочь может Николя Вар?

18.05.07
Так как ни 14, ни 21 мая встретиться я не мог, то мы созвонились с Алексеем и договорились на пятницу, 18 мая.
Алексей пришел один. Поговорив о жизни, мы перешли к обсуждению вопросов, которые я задал накануне.
По поводу переводчиков Нового мира он сказал, что из-за зачетной недели он не смог просмотреть много материала, и ответил, что переводчики не хотели разглашать свои имена, чтобы не привлекать к себе внимание, но он также сказал, что где-то встречал имена этих переводчиков. В ответ я показал Алексею распечатку из интернета, а также оригинал на английском языке.
Текст распечатки – здесь:
http://jwdebates.livejournal.com/2320.html

Алексей просмотрел бумажку, попросил взять ее домой почитать, а также попросил источник. Я, к сожалению, не выписал источник, но пообещал к следующему разу дать интернет ссылку, откуда я это взял.
По поводу людей, которые исполняли волю Бога на земле вплоть до XIX века, Алексей сказал, что это были люди, которые стремились к распространению Библии и за это пострадали и привел имена: Джон Уиклиф, Гутенберг, Латико и Ридли, Ян Гус и Мартин Лютер. Я сказал, что знаю только Гутенберга, который, кажется, разделил Библию на главы и стихи и последних двух. Так вот, если почитать катехизис Мартина Лютера, то мы несомненно увидим, что он признавал Божественность Иисуса Христа, верил в Троицу и т.д., а Ян Гус ко всему прочему был автором трактата в защиту иконопочитания. И этих людей никак нельзя назвать свидетелями иеговы. Алексей сказал, что они не имели такое же вероучение, а просто распространяли Библию. Тогда я спросил: Неужели Бога многие сотни лет не беспокоило, понимают ли люди Библию? Алексей сказал, что это было предсказано в Библии и сослался на «времена язычников» (Лука 21:24). Я записал этот стих и пообещал прочитать его в контексте.
Далее Алексей сказал, что смотрел по телевизору про воссоединение с зарубежной церковью и попросил немного рассказать об этом. Я рассказал об истории возникновения РПЦз и о том, как готовились к воссоединению.
После этого мы перешли к обсуждению пособия. Тема обсуждения – «Что Бог замыслил для земли?». К сожалению, мне не доводилось подробно знакомиться с православным учением на эту тему, поэтому я не очень много мог противопоставить.
В начале главы говорилось о том, что по отношению к земле у Бога есть замысел: «Иегова желает, чтобы землю населяли счастливые люди, которые бы никогда не болели», а также «чтобы земля стала раем» (стр. 27 пособия). В доказательство этого приводились стихи Бытие 1:28; 2:8, 9, 15. Я сказал, что из этих стихов мне совершенно не очевидно, что земля станет раем. В следующем абзаце приводились стихи Исайя 46:9-11; 55:11 в доказательство того, что замысел Бога обязательно исполнится, а также Исайя 45:18. Наконец, во втором абзаце цитировалось: «Праведники наследуют землю и будут жить на ней вовек». В скобках были указаны стихи Псалом 36:29 и Откровение 21:3,4.
По поводу Исайя 45:18 я отметил, что здесь говорится о жизни смертных людей на земле, а в 36 псалме говорится о земле обетованной. Здесь я сослался на то, что иудеи словом erets (“земля”) с определенным артиклем (ha) называют ‘землю обетованную’. И даже в современном Израиле евреи называют свою страну ha-arets (‘земля’). К тому же, видно, что Давид говорит о том, что грешники должны быть отсечены уже при его жизни, а праведные уже при его жизни должны обрести благословение в земле обетованной: стих 2 («они, как трава, скоро будут подкошены») и стих 10 («еще немного и не станет нечестивого»). По поводу того, что говорится «будут жить вовек», я сказал, что еврейское слово ‘ad обозначает в необозримом будущем, то есть живущие в то время израильтяне, а также их дети и дети их детей в противоположность нечестивым: «потомство нечестивых истребится» (стих 28). Алексей также сказал, что многие пророчества относительно Израиля являются прообразами по отношению ко всем людям и указал на стих Притчи 2:21-22, но я лишь успел его записать, так как мы отвлеклись и перешли к 21 главе Откровения стихи 3 и 4. Я предложил прочитать с 1-го стиха. Там говорилось «новая земля и новая небо». 2 стих – говорится, что Новый Иерусалим сходит с неба. Я спросил: куда? Алексей сказал, что на землю, стих 3 – «скиния Бога с человеком», «Он будет обитать с ними». Здесь Алексей сказал, что Бог будет обитать с людьми так же, как и в раю до грехопадения в книге Бытия, но Сам Бог будет на небе. Я спросил, а где будет Новый Иерусалим. Алексей ответил, что это не место, а система правления, которая будет распространяться и на небо и на землю.
Далее я указал на Иоанна 12:26 «Кто мне служит, Мне да и последует; и где Я, там и слуга Мой будет» и спросил: Разве не очевидно, что каждый, следующий за Христом может надеяться на небесную участь? Алексей ответил, что «следовать за Христом» значит быть Его последователем и не означает физически идти за ним (в пылу полемики я не успел акцентировать внимание Алексея, что во второй части стиха прямо говорится: «где Я, там и слуга Мой будет»). Тогда я указал на Иоанна 17:20-24, где говорится («хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною…»). Алексей сказал, что здесь говорится о учениках, которые будут властвовать над остальным народом Божиим. Я спросил, где же об этом говорится. Алексей мне показал Луки 22:29-30. Я спросил, где же здесь говорится о власти. Алексей ответил, что престол – символ власти. Тогда я попросил показать стихи, где говорится, что: 1) 144000 будут на небе и 2) только 144000 будут на небе. Алексей было сослался на стих Откровения 5:10 (в переводе нового мира: «…будут править над землей»), но я возразил, что правильный перевод – «на земле» и предложил заглянуть при возможности в иеговистский подстрочник: там несомненно это будет переведено как «on the earth» или «upon the earth». Далее, не помню почему именно, мы затронули проблему 144000. Я спросил: как Алексей понимает эти отрывки: образно или буквально. Он ответил, что образно. Я спросил: тогда и число тоже образно, он сказал, что число – буквально, но толком не объяснил, критерии такого толкования. Далее я спросил, как он понимает, что эти 144000 состоят из потомков 12 колен израилевых. Алексей сказал, что в 7-й главе Откровения названы колена Иосифа и Манассии, а колено Ефрема – нет, и якобы, раз не упоминается колено Ефрема, то список колен Израилевых не тот и его нужно понимать образно. Я сказал, что колено Ефрема, как и колено Дана, практиковало идолопоклонство и поэтому не было включено в список, но к более подробному разговору я не был готов, как, кстати, и Алексей, поэтому мы решили отложить эту тему до того момента, как она будет рассматриваться в пособии. Однако «вдогонку» я задал вопрос о том, где находится престол Божий. Алексей ответил: на небесах (действительно – Откр. 11:9 и 14:17), тогда я показал на Откр. 7:15, где говорится, что великое множество находится перед престолом, который на небе. Алексей обещал узнать позицию ОСБ по этому вопросу.
Остальная часть главы пособия не представляет какого-либо интереса, поэтому я ее описывать не буду. В следующий раз мы договорились встретиться через неделю в пятницу 25 мая. Мы будем обсуждать главу – «Истина об Иисусе Христе».

Жду продолжения. Следующая тема интересна особенно.

_________________
Вот и все...

praktik, прочитай вопросы Свидетелям Иеговы Руслана Хазарзара, думаю поможет

http://khazarzar.skeptik.net/books/wattower.htm

_________________
Нашему народу уже столько обещано...
А ему все мало!
(с)Русское радио

СПАСИБО

25.05.07
Сегодня, как мы и договорились, ко мне пришли Алексей и его мама Людмила. В начале беседы, как я обещал, я указал источники, откуда я взял информацию о неграмотности переводчиков нового мира.
Я выдал собеседникам распечатку интернет-ссылок:

На русском:
http://sbible.boom.ru/qb018.htm
http://bohm.narod.ru/books/kingdomcults/j4.html
http://www.cdrm.ru/iegova/polemica/nm.htm

На английском:
http://www.watchman.org/jw/jwcourt.htm
http://www.reachouttrust.org/articles/jw/jwnwt.htm
http://www.iclnet.org/pub/resources/tex ... jw-031.txt
http://www.forananswer.org/Top_JW/FranzNWT.htm
http://www.witforjesus.org/jehovahs_wit ... _facts.php
http://www.silentlambs.org/theobergman2.htm
http://www.preachertony.com/writings/jws/jws.html

Вообще о переводе Нового мира:
http://www.iegova.narod.ru/issled/evm/17.htm
http://apolresearch.org/win/index.php3? ... =2&id2=208
http://apolresearch.org/win/index.php3? ... =2&id2=209
http://askforbiblie.by.ru/forjw/nwt/nwt.htm
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/newworld.htm
http://www.watchtower.times.lv/27-04-2003/perevod.htm

Алексей, в свою очередь, рассказал о переводе Откр. 5:10 («на земле/над землею»). Он привел стихи Откр. 9:11 и 11:6, где предлог epi с родительным падежом переводился как ‘над чем-то’. Я обещал это проверить.

Далее мы перешли к обсуждению главы пособия «Истина об Иисусе Христе». Там говорилось о том, что «на земле много знаменитых людей» и далее: «Если ты слышал о ком-то из них, это не значит, что ты хорошо его знаешь». Затем был вопрос: «Почему слышать о ком-то и знать его – не одно и то же?» Я ответил, упомянув пословицу «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать», спросил: «Почему они называются свидетелями иеговы», ведь «Бога не видел никто никогда», а в новозаветном смысле свидетель – это очевидец. Я привел пример, когда на место отпавшего Иуды выбрали Матфея, то это было требованием: Деян. 1:21-22. Людмила возразила, что, например, Лука не был свидетелем воскресения Христа. Я ответил, что он и не называется в Писании свидетелем. Людмила было сослалась на стих Исайя 43:10, но я сказал, что свидетелями там называется еврейский народ, а рабом – Моисей, и это ветхозаветное понимание слова свидетель. Тогда Людмила сказала, что свидетелем может быть и не очевидец, а человек, у которого есть, например, доказательство чего-либо: документ и т.д.

Следующий вопрос в пособии был: Кем считают люди Иисуса? Я ответил, что Пророком, Царем, Первосвященником, Христом (Мессией, Помазанником), Богом и Человеком и что я согласен со всеми этими определениями. Я также отметил, что важнее не то, что говорят о Христе люди, а то, что говорит о Нем Писание. Мои собеседники с этим согласились.

Третий вопрос был: почему важно знать истину о Христе? Здесь я сослался на слова Христа: «Аз есмь путь, истина и жизнь; никто не приходит к Отцу кроме как через Меня».
В следующем абзаце говорилось о том, что означают слова «Мессия» и «Христос» (они означают: помазанник). В следующих абзацах, а также в надписи к картинке говорилось: «Иисус стал Мессией или Христом во время своего крещения». Библейских ссылок не приводилось. Я сказал, что верю, что Иисус был Христом извечно. В доказательство я привел Лука 2:11: «Потому что сегодня в городе Давида родился вам Спаситель, Который ЕСТЬ Христос Господь», таким образом, Иисус называется Христом уже как минимум после своего рождения. Алексей пытался возразить, что, например, было известно, что Давид будет царем уже при его рождении, я возразил, что он царем был назван только после своего помазания. Тогда мои собеседники предложили рассмотреть стихи из Даниила (9:25), где по их мнению говорилось о том, что Иисус станет помазанником в 29 г. н.э., когда по их мнению закончится 70 седмин. Они также отталкивались от дат правления царя Артаксеркса, повеления о восстановлении Иерусалима и восстановления Иерусалима. Я эти даты записал и пообещал к следующему разу сравнить их с историческими справочниками.

Следующий заголовок звучал: «Откуда пришел Иисус Христос?». Далее говорилось: «Библия учит, что до прихода на землю Иисус жил на небе». К этому абзацу был вопрос: «Что делал Иисус до того, как пришел на землю?» Я сказал, что этот абзац не раскрывает того, что делал Иисус. Далее я прямо спросил: Кем был Иисус до прихода на землю? Мне стали отвечать: «Первым творением Бога», «просто жил на небе» и т.д. Мне пришлось повторить вопрос в разных формулировках пять или шесть раз, пока Людмила, наконец, ответила, что он был Архангелом Михаилом. Тогда я спросил: Что же стало с архангелом Михаилом, когда он, судя по учению свидетелей Иеговы, воплотился и стал Христом. Мне сказали, что так же, как и в 6 главе книги Бытия ангелы сходили на землю во плоти, а потом опять улетали на небо. Я возразил, что в Библии говорится о превосходстве Христа над ангелами (Евреям 1:5-2:18). Алексей сказал, что поэтому он и архангел, что превыше ангелов. Я возразил, что Христу ангелы поклонялись (Евреям 1:6), а также если архангел Михаил не мог сам запретить сатане (послание Иуды стих 9), то Иисус неоднократно запрещал диаволу (Мф. 17:18, Марк 9:25). Меня попросили отложить этот вопрос до тех пор, пока он не будет рассматриваться в пособии.

Следующий абзац гласил: «Иисус – самый любимый Сын Иеговы. Он назван «первенцем из всего творения», поскольку Иегова создал его самым первым (Колосянам 1:15)». Я предложил прочитать стих, приводимый в доказательство: «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари». Я спросил: Где же здесь говорится о сотворении, ведь рожден – это не сотворен. Меня спросили: а какая разница?
Я ответил: От человека рождается человек, от Бога Бог, человек сотворяет не человека (а стул, стол и т.д.), Бог сотворяет не Бога. Вот в этом и разница. Мне возразили, что Христос называется не Богом, а Сыном Бога, как и другие личности (мы прочитали Иова 1:6 и Луки 3:38). Я ответил, что Его Сыновство особенное. Здесь я показал Иоанна 5:17-18 («… называл Бога Отцом, делая Себя равным Богу»). Алексей возразил, что это слова противников Христа.

Далее, не могу вспомнить почему, мы вновь перешли к вопросу о рождении/сотворении Христа. Алексей указал на Откровение 3:14, где говорится, что Иисус – «начало создания Божия». Я сказал, что греческое слово arche означает «начало», «тот, кто начинает», «источник», «причина». Это же слово используется по отношению к Богу Отцу (Откр. 1:8; 21:6; 22:13), где оно, естественно, так же не означает, что Бог сотворен.

Следующим отрывком, который мне привели, был Притчи 8:22-31, где говорилось о мудрости. В частности, в 22 стихе говорилось: «Господь имел меня началом пути Своего». Я спросил: Каковы причины считать, что премудрость – это Христос? Повисло молчание секунд на 10. Затем Алексей спросил меня, как по-древнееврейски мудрость. Я ответил: hohma. Тогда он спросил: Как будет по-древнееврейски «слово». Я ответил: davar. Он огорчился и сказал, что где-то слышал, что слово «мудрость» и слово «слово» по-древнееврейски это одно и то же, но более подробно ничего сказать не смог.
Тогда я сказал: Если даже согласиться с иеговистской трактовкой, то всегда ли Бог обладал мудростью. Тут Людмила с радостью поделилась пришедшей ей в голову мыслью, что раз здесь говорится о «сотворении» премудрости, то речь не может идти о мудрости Божией (так как она всегда была у Бога), а говорится о какой-то личности. Я возразил, что в Притчи 8:23, говорится «от века» - это указание на вечную природу и это же слово употребляется в Псалме 89:3, где говорится о вечной природе Бога.
Далее я спросил, кто такой «разум» (Притчи 8:12), с которым обитает Премудрость. Мне ничего не смогли ответить. Наконец, я спросил, верите ли вы, что Христос – женщина, кричащая на улицах (Притчи 1:20-21) и я также заметил, что слово «мудрость» как в русском, так и древнееврейском языке женского рода. Людмила сказала, что в Притчах часто речь идет сначала об одном, а потом о другом. Я попросил это показать (мне это не показали), а также вновь подчеркнул, что здесь речь идет не об Иисусе, а об олицетворенной мудрости.

В конце мне постарались привести несколько стихов против Троицы (в том духе, что Христос молился Богу, говорил «Отец Мой более Меня и т.д.»). Мне пришлось кратко охарактеризовать учение о Троице:
Мы верим, что:
1) есть только один Бог (Второзаконие 6:4)
2) Писание называет Богом Отца (2 Петра 1:17), Сына (Иоанна 20:28) и Святого Духа (Деян. 5:3-4)
Поэтому мы верим в единого Бога, но в трех личностях. При этом между этими личностями есть отношения: Бог Отец ни от кого не исходит и ни от кого не рождается; Бог Сын – рожден прежде всякого времени, но не сотворен; Бог Дух Святой исходит от Отца.
При этом Иисус Христос обладает как человеческим естеством, так и Божественным. Иными словами он в полном смысле Бог и в полном смысле Человек.

Человек (сами стихи мы не зачитывали):
В детстве Он развивался физически, интеллектуально, социально и духовно (Лк. 2: 40, 52).
Он уставал; Он спал; Он потел; Он испытывал голод и жажду; Он пролил кровь и умер; Его тело было похоронено (Мф. 4:2; 8:24; Лк. 22:44; Ин. 4:6-7; 19:28-42).
После воскресения из мёртвых Он ел и пил с людьми, показал им Свои раны и дал им прикоснуться к Своему телу (Лк. 24:39-43; Ин. 20:27-29; Деян. 10:41).

Бог:
Иисус делал на земле то, что может делать только Бог: Он повелевал силам природы (Мф. 8:23-27; 14:22-33), прощал грехи (Мк. 2:1-12), заявлял о том, что Он выше закона о Субботе (Ин. 5:17-18), и давал жизнь тем, кому Ему было угодно (Ин. 5:19-23).

На это Людмила сказала, что уж очень сложное это учение, а Христос учил обо всем просто. Я отметил, что в Исаие 55:8-9 сказано: “Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь. Но, как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших”. Мы не можем всего понять (что такое вечность Бога и т.д.), однако при этом учение о Троице не противоречит ни логике, ни Священному Писанию.
Уже прошло почти два часа от встречи и в следующий раз мы решили закончить главу пособия о Христе, а затем, если останется время, перейти к обсуждению брошюры о Троице.
Я сказал, что успел внимательно изучить эту брошюру и выделил более 20-ти доводов против Троицы, на каждый из которых мне есть что ответить (за основу я взял статью Пола Уизерса на сайте Центра апологетических исследований). Каждый из доводов я выписал на отдельный листочек, пронумеровав его в пособии, и составил список возражений. Эти листочки я и отдал. Также, взяв за основу статью Роджера Де Лоизера с сайта Центра апологетических исследований я также показал, что многие цитаты в брошюре вырваны из контекста. Все это я отдал моим собеседникам для домашнего изучения (ведь им все равно придется отвечать на эти возражения).
Распечатки с доводами приведены здесь: http://jwdebates.narod.ru/Trinity.html
Распечатки с цитатами, вырванными из контекста - здесь:
http://jwdebates.narod.ru/quotes.html

Основные аргументы CИ против Троицы (ответы на аргументы ниже)

1. Идея о Троице находится вне пределов человеческого понимания...

2. ... и само это слово в Библии нигде не встречается.

3. Большинство людей не имеют четкого представления об этом учении, а Иегова “не есть Бог неустройства” (1 Кор. 14:33).

4. Языческие религии Вавилона и Ассирии, по сути, заключали в себе идею о “триадах” или “троицах” богов еще задолго до того, как эта идея пришла в христианский мир. Отсюда совершенно ясно, что догмат Троицы был позаимствован христианами у языческих религий.

5. Библия далека от мысли, что у Бога есть три Личности, она учит тому, что есть один Бог (Втор. 6:4, Гал. 3:20, 1 Кор. 8:4-6), а не три.

6. Суть учения о Троице — в том, что Отец, Иисус Христос и Святой Дух равны Богу по Своей природе, и все же существует лишь один Бог. Не означает ли это, что Отец является Богом на одну треть, Сын является Богом на одну треть и Святой Дух является Богом на одну треть? Такое изложение учения о Троице не имеет ни малейшего смысла.

7. Если Бог представляет Собой Троицу, как тому учит христианство, то термины “Троица” и “Бог” должны быть взаимозаменяемыми. Однако во многих случаях, если слово “Бог” заменить на “Троицу”, Писание потеряет всякий смысл. Например, если слово “Бог” заменить на “Троицу” в Иоанна 1:1, результат получится весьма сомнительным:

В начале было Слово [Христос], и Слово [Христос] было с Троицей, и Слово [Христос] было Троицей!

Из этого примера, очевидно, следует, что Бог не триедин. Согласно учению о Троице, Иисус Христос и Святой Дух, равно как и Отец, являются Богом по природе. Писание же говорит, что Иисус не Бог, а лишь первое творение Бога.

8. В Откровении 3:14 Иисус назван “началом создания Божия”. Если бы Иисус был Богом, то у Него не было бы начала.

9. В Колоссянам 1:15 Иисус назван “рожденным прежде всякой твари”. “Рожденный прежде” дословно означает “первородный”. Отсюда очевидно, что Иисус был первым творением, и, следовательно, не может быть Богом.

10. В Иоанна 3:16 Иисус назван “Единородным Сыном”. Слово “единородный” означает “единственный рожденный” или “единственный произведенный на свет”. Таким образом, Отец является родителем Своего Сына Иисуса, следовательно Иисус — Его сотворенный Сын.

11. Притчи 8:22-24: “[22] Господь имел меня [Христа] началом пути Своего, прежде созданий своих, искони: [23] От века я помазана, от начала, прежде бытия земли. [24] Я родилась [или “была сотворена”], когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою” (слова в скобках добавлены автором). Этот ветхозаветный отрывок о Христе ясно показывает, что Иисус был сотворен и, следовательно, не является Богом.

12а. Будь Иисус Богом, можно было бы ожидать, что качества, присущие Богу, будут в равной мере присущи Иисусу. Например, Бога нельзя искусить (Иак. 1:13), Иисус же был искушаем (Лк. 4:2, Евр. 4:15).

12б. Бог всеведущ, и, будь Иисус Богом, Он тоже обладал бы всеведением. Однако Иисус не знал, кто прикоснулся к нему в толпе (Лк. 8:45), и совершенно недвусмысленно утверждал, что не знает дня и часа Своего возвращения, и что об этом знает лишь Отец (Мк. 13:32).

13. Писание говорит, что Иисус был “последним Адамом”, который стал искуплением за “первого Адама” (1 Кор. 15:22, 45). Все, что требовалось для этого выкупа — это совершенная человеческая жизнь Иисуса. Если бы Иисус был Богом, выкуп был бы гораздо большим, чем того требует закон Ветхого Завета (Исх. 21:23-25, Лев. 24:19-21). Отсюда явствует, что Иисус является не Богом, а всего лишь совершенным человеком, каким был и первый Адам.

14. 1 Тимофею 2:5: “Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеком, Человек Христос Иисус”. Как Иисус мог быть посредником между Богом и человеком и одновременно быть Богом? Никто не может быть посредником между собой и человеком! В тексте особо выделено, что посредником является “Человек Христос Иисус”, так что Христос не может быть Богом.

15. Иоанна 17:3: “...да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа”. Иисус называет Отца “единым истинным Богом”, исключая, таким образом, Себя! Разве стал бы Иисус называть Отца “единым истинным Богом”, если бы и Сам Он был Богом?

16. В Иоанна 20:17 Иисус называет Отца “Отец и ... Бог Мой”. Если есть только один Бог, и этим Богом является Отец, как может Иисус тоже быть Богом? В конце концов, у Иисуса Христа был тот же Бог, что и у нас — Отец. Это подтверждает Марка 15:34.

17а. Матфея 20:23: “... но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую — не от меня зависит, но кому уготовлено Отцем Моим”. Иисус не обладает той же властью, что и Отец.

17б. Иоанна 14:28. Иисус сказал: “Отец мой более Меня”. Защитники Троицы будут уверять вас, что Иисус менее Отца и не равен Ему. Как Бог может быть более Иисуса, если Иисус и есть Бог?

17в. 1 Коринфянам 11:3. Апостол Павел сказал, что “Христу глава — Бог”. Как Бог может быть “главой” Христа, если Христос и Сам является Богом?

17г. 1 Коринфянам 15:28. Апостол Павел также говорил, что “...Сам Сын покорится Покорившему все Ему (Богу)...” Как Сын может покориться Богу, если Он Сам является Богом?

18. Матфея 12:31-32: “Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам. Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем”. Если Иисус, Отец и Святой Дух равны, как тому учит нас догмат о Троице, почему хула на Иисуса простится, а на Святого Духа — нет?

19. Святой Дух не может быть “Личностью”, как учат сторонники учения о Троице. Разве может личность “наполнять” людей, как это делал Святой Дух в Деяниях 2:4? Более того, в Матфея 3:11 и других стихах говорится о людях, “крещенных” или “помазанных” Святым Духом (или, как предпочитают говорить Свидетели Иеговы, святым духом)!

20. Деяния 7:55-56. Стефан в видении увидел Иисуса, сидящего одесную Бога. Однако о том, что Стефан увидел Святого Духа, ничего не сказано. Очевидно, что Святой Дух — не Личность и не Бог, а невидимая движущая сила Бога.

21. К Святому Духу никогда не обращаются по имени, как это следовало бы делать по отношению к Личности.

1. Идея о Троице находится вне пределов человеческого понимания...

Человек действительно не в состоянии полностью постичь Троицу. Однако неспособность человека полностью понять это учение еще не означает, что оно неверно. Общество Сторожевой Башни писало, что наш разум не в состоянии полностью постичь безначальность Бога (“Reasoning from the Scriptures”, стр. 148). Тем не менее, Общество учит, что Бог Иегова существовал всегда. Если Свидетели Иеговы хотят быть последовательными, им следует признать, что человеческая неспособность полностью понять Троицу не является достаточно убедительным доводом против ее существования.

Ограниченные возможности человека не позволяют нам понять многие качества Бога. В Римлянам 11:33 Писание даже говорит: “...непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его”, — а в Исаие 55:8-9: “Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь. Но, как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших”.



2. Слово «Троица» в Библии нигде не встречается.

Слова “Троица” действительно не найти в Библии — как, впрочем, и слова “Библия”. “Троица” — богословское понятие, используемое людьми для описания библейского учения. Свидетели Иеговы используют это в качестве аргумента против Троицы, в то же время постоянно употребляя другие понятия, которые также не встречаются в Библии. Вы нигде в Библии не найдете таких характерных для Сторожевой Башни выражений, как: “теократия”, “организация”, “Зал Царства”, “окружной надзиратель” и даже имени “Иегова”!



3. . Большинство людей не имеют четкого представления об этом учении, а Иегова “не есть Бог неустройства” (1 Кор. 14:33).

Учение о Троице на самом деле может показаться кое-кому сложным и запутанным. В то же время, в этом учении нет ничего противоречивого, и за почти двухтысячелетнюю историю Церкви было доказано, что оно является лучшим способом привести к согласию все, что Библия говорит о Боге, Христе и Святом Духе. Если бы мы решили отбросить как неверное все то, что нам представляется сложным и запутанным, нам пришлось бы отвергнуть множество библейских и физических понятий — от Божьей благодати до тригонометрии.

Вместо того, чтобы отвергать доктрину Троицы лишь потому, что мы не полностью понимаем природу Бога, мы должны помнить слова апостола Павла: “Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу” (1 Кор. 13:12). Когда-нибудь мы поймем природу Бога, а также многие другие тайны.











4. Языческие религии Вавилона и Ассирии, по сути, заключали в себе идею о “триадах” или “троицах” богов еще задолго до того, как эта идея пришла в христианский мир. Отсюда совершенно ясно, что догмат Троицы был позаимствован христианами у языческих религий.

Некоторые языческие религии действительно верят в триады богов. Однако между древними языческими религиями и учением о Троице есть огромная разница. Вавилоняне и ассирийцы, например, верили в триады богов, которые просто возглавляли пантеон, состоявший из многих других богов. Но триады этих религий состояли из трех различных богов (что называется многобожием), а это коренным образом отличает их от христианского учения о Троице, которое утверждает, что есть только один Бог (это называется единобожием).

Вдобавок, следует отметить, что Сторожевая Башня, полагая, что христиане позаимствовали идею о Троице из ранних языческих верований, отступает от логики. Большинству из вас, наверное, не нужно объяснять, что принцип “post hoc, ergo propter hoc” (что в переводе с латыни означает “после этого — значит вследствие этого”) ошибочен. Если Сторожевая Башня настаивает на использовании такого подхода, стоит посоветовать ей — быть последовательной до конца. При помощи метода “reductio ad absurdum” (доказательство путем сведения к абсурду — лат.), можно показать, что столь любимый Свидетелями принцип “post hoc” может навлечь проблемы на них самих. Давайте рассмотрим следующие факты:

+ язычники верили в великий потоп

+ язычники верили в воскресшего мессию (Таммуза)

Если Свидетели Иеговы воспользуются прежним принципом, им придется поверить, что вера христиан в потоп, Мессию (Иисуса) и в воскресение была позаимствована из язычества. Ведь язычники верили в это раньше, чем христиане!

Таким образом, Свидетели Иеговы оказываются перед выбором: либо они признают, что их доводы ложны, либо придут к выводу, что вера в потоп, Мессию и воскресение Христа позаимствована у язычников.

5. Библия далека от мысли, что у Бога есть три Личности, она учит тому, что есть один Бог (Втор. 6:4, Гал. 3:20, 1 Кор. 8:4-6), а не три.

Библия действительно настаивает на том, что есть лишь один Бог (Втор. 6:4, Ис. 43:10). Однако это никак не противоречит учению о Троице, поскольку мы тоже верим, что есть только один Бог. По сути дела, цитируемые библейские стихи лишь подтверждают, что есть только один Бог. В них ничего не говорится о том, что у Бога всего одна Личность.

6. Суть учения о Троице — в том, что Отец, Иисус Христос и Святой Дух равны Богу по Своей природе, и все же существует лишь один Бог. Не означает ли это, что Отец является Богом на одну треть, Сын является Богом на одну треть и Святой Дух является Богом на одну треть? Такое изложение учения о Троице не имеет ни малейшего смысла.

Довод о том, что Отец, Иисус и Святой Дух являются тремя частями Бога несостоятелен, и его легко можно довести до абсурда. Давайте воспользуемся той же тактикой доказательства и посмотрим, как быстро их доводы окажутся нелепыми. Если и площадь и глубина, и расстояние являются характеристиками пространства, то не означает ли это, что “площадь” является одной третью пространства, “глубина” является одной третью пространства, и “расстояние” является одной третью пространства? Этот довод, как и многие другие, основан на ошибочных предпосылках. На самом же деле христиане верят в то, что каждый из членов Троицы является Богом в полном смысле слова.