izgnannik писал(а):
Насчёт обрядов ВЗ:
Павел, описав устроиъйство скинии и обрядов ВЗ, далее написал:
" Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления. Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление."(Евр.9:9-12)
далее о ВЗ и всём, что с ним связано он говорит:
" Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил", потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе. По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа."(Евр.10:8-10)
Т.е. все обряды, относящиеся "до плоти" были установлены до жертвы Христа, а после отменены.
К этому можно прибавить слова Павла:
" Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все."
(Деян.17:24,25)
То бишь, нагромождение обрятов, служб и таинств в церкви как минимум бесполезно, а по сути вредоносно, т.к. отвлекает христиан от главного - служения Богу в повседневной жизни добрыми делами. Для многих всё служение в этих обрядах и заключается.
Изгнанник, дорогой, я понимаю, конечно, что Писание – это мерило всего, но уж не тебе игнорировать исторические сведения, которые говорят уж в этом то вопросе ЯСНО и ОПРЕДЕЛЁННО, что никакой отмены ВСЕХ обрядов с появлением христианства не произошло. И тебе то уж должно быть понятно, что «апостолы умерли и началось отступничество» здесь не отговорка.
Поэтому к чему здесь твой разбор Писаний я, честно говоря, не понимаю. Не будем же мы реальность древней Церкви мерять нашими интерпретациями Писания. Интерпретаций в истории было много, а Церковь только одна (здесь неважно, как ты её понимаешь, как просто набор не связанных между собой собраний или как единую Церковь).
Библия Библией, но если в ней написано слово «левиафан», то это не значит, что мы должны забыть, что в реальности левиафана никто не видел, и заняться созданием сказочных реальностей (только про крокодилов и бегемотов ты мне не пиши, ладно?). Также, если достоверно известно, что христианства без обрядов, служб и таинств никогда не было, то какое значение имеют все наши (или не наши) толковательные инсинуации? Нельзя же книгой, пусть и великой, какой является Библия, заменять реальность.
Мы можем, конечно, углубиться в разбор текста, что означают слова «относящиеся до плоти», но мы не знатоки греческого, и вряд ли стоит здесь мутить воду и вам и мне.
Мой подстрочник, как мне кажется, передаёт мысль, что эти слова обозначают то, что речь здесь идёт о ритуальной чистоте, которая требовалась Моисеевым Законом от служителей скинии и от приносимых ими жертв. Эти требования действительно относились к плоти и не вели никого к духовному совершенству, являясь прообразами ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО очищения, освящения людей, которое стало возможным только с Христом. Я не вижу причин для сколько-нибудь расширительного толкования этого места. Если ты видишь, то я могу, конечно, попросить тебя их изложить, но не думаю, что нам стоит этим заниматься.
Я не изучал герменевтику, но общие логические принципы корректного осмысления текста мне известны. Один из них известен в науке (не только в библейской текстологии, а вообще в науке, занимающейся исследованием чего-либо) под названием «бритвы Оккама». Этот принцип гласит, что если для некоторого непонятного явления (коим для нас, не смеющим считать себя вместилищами Духа Святого, открывающего Писания, является любой библейский текст) возможно два объяснения, одно из которых более простое, а другое более сложное, то, если нет дополнительных оснований предпочитать сложное объяснение, нужно выбрать простое. Этот принцип хорошо оправдывает себя в различных областях. (В том числе этот принцип напрочь «отрезает» и все надуманные свидетельские толкования о «классе» верного раба, как излишнее, так как под верными рабами гораздо проще понимать отдельных христиан.)
И в согласии с этим принципом я, предполагая, что слова апостола относятся ИМЕННО И ТОЛЬКО к Моисееву закону (что, в общем то, и подтверждается контекстом), не должен оправдываться, а ты, толкуя эти слова в приложении ещё к чему-то кроме Моисеева Законе, должен привести дополнительные основания правомерности своего толкования.
Я мог бы ещё вспомнить основы НЛП (нейролингвистического программирования, если кто не знает), где есть понятие «генерализации», как способа манипулировать собеседником при помощи неявных и неоправданных «расширений» смысла сообщения. Это известная ловушка для неграмотных «коммуникаторов». И я бы применил это понятие к процессу коммуникации, который произошёл, когда ты читал Писание и ТАК его истолковал (коммуникация между апостолом Павлом и тобой через чтение послания Павла), а также к процессу коммуникации (общения) между тобой и нами, читающими их.
Это был бы другой способ противостоять тебе в твоих ТОЛКОВАНИЯХ.
Но, я не хотел бы всем этим заниматься и вовлекаться в состязания в эрудиции.
Мне кажется, что ты достаточно сообразителен и поймёшь, что твоё толкование этого текста просто более надуманное, чем то, которое я предлагаю. И, думаю, это будет достаточным основанием чтобы нам обоим «не заводиться» в этом вопросе и завершить его.
С текстом же из Деяний 17:24,25 всё обстоит ровным счётом так же, как и с Евреям 9:9-12. А именно, проще его применить к тем «храмам» и к тому «служению», о котором апостол непосредственно говорит: к языческим храмам и к языческому служению.
Для этого ещё есть и дополнительное основание (которое, опять же замечу, совсем не необходимо для обоснования моей правоты, но тем более оно должно быть убедительно для тебя). Это основание в том, что Павел говорит здесь о Боге «как бы имеющем в чём-то нужду». Это описание прилично только для языческого божества, которое, как известно, НУЖДАЛОСЬ в жертвоприношениях, как в пище.
Ни к иудейскому Богу, ни к христианскому это описание не подходит. Следовательно приведённый тобой стих имеет полемическое значение в спорах с язычниками, но не с христианами, коими и являются православные, которые строят храмы и служат в них, не потому, что их Бог «нуждается» в этом, а потому что в этом нуждаются люди. Это понимает любая бабушка-православная. (Загляните в учебник по догматическому Богословию и там вы увидите, что Бог православных настолько бесстрастен, что он не только ни в чём не нуждается, но и выражения «Бог радуется», «Бог гневается», «Бог печалится», вообще говоря, к нему неприменимы.)
В том, что есть достаточно людей, которые ограничиваются обрядовой стороной, с тобой можно согласиться. Это печально. Может быть, они при этом и занимаются бесполезным делом. Возможно. Но и «добрые дела в повседневной жизни» не являются сущностью и основой христианства (как и обряды, нет слов).
Сущностью христианства, как уже было неоднократно постулировано моими «сведущими» оппонентами является, конечно же, любовь. А я и никогда не говорил, что сущностью христианства являются обряды. Я лишь заметил, что во все века христиане, конечно тоже слыхавшие что-нибудь про любовь в учениях Христа, всё же почему-то не были радикалами в отношении обрядов, как некоторые из участников нашего орума. Этот ФАКТ по-моему достоин того, чтобы его заметить. И это будет уже полдела в том, чтобы нам понять друг друга.
Другие полдела будут заключаться в том, чтобы либо отвергнуть этот факт, как-либо объясняя для себя это, и продолжать практиковать то, что мы сами понимаем под «поклонением в духе и истине», но тогда это уже не будет поклонение, которое имели древние христиане, либо принять сей факт как ориентир для своего ума.
Хотя бы для ума, ибо никто здесь не настаивает, чтобы все прочитавшие мои опусы срочно шли в храм и выполняли все полагающиеся там обряды. Это было бы глупо, потому что я как мало кто понимаю, что вам нужно всё осознать и понять и детской веры ни от кого не требую, хотя и писал уже, что она предпочтительнее (не вера мне, конечно). Для меня наивысшим достижением будет, если хоть некоторые из вас заметят некоторую непоследовательность и искусственность своих взглядов в отношении данного вопроса.
А тогда уже можно будет поговорить и про всё «нагромождение обрядов, служб и таинств в церкви».
До следующей перестрелки
. Надеюсь, никого не обидел.
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
