Текущее время: Вт сен 01, 2026 11:25 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: пари Паскаля
СообщениеДобавлено: Вс май 20, 2007 10:54 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Пари Паскаля

Значительная часть человечества не верит в существование богов
--------------------------------------------------------------------------------

"Всем людям нужны боги", - Гомер 800 г. до н.э.

"Значительная часть человечества вообще не верит в существование богов", - Платон 400 г. до н.э.


Значительно позже, когда Блез Паскаль старался перенести на бумагу все, что приходило в его кипящий разум, в том числе и видения, которые он переживал, все это по эмпирическим представлениям казалось фантастическим. Тем не менее, Паскаль зафиксировал, что это cлучилось. С математической точностью он зафиксировал время - с половины одинаддцатого вечера до половины первого ночи, в понедельник, 23 ноября 1654 года, в день св. Клемента, Папы Римского и мученика, Иисус явился ему, Бог был реален, христианское предание - истинно. "Уверенность, уверенность, сердечность, радость, мир, Бог Иисуса Христа, Мой Бог и Ваш Бог". В записках, найденных после его смерти и впоследствии опубликованных под названием "Мысли", содержится сформулированное на основе выводов из математики и религии - двух страстей ученого - так называемое пари Паскаля . Смысл его в следующем: если Бога нет, человек, не верящий в Него, мало что теряет, но и мало что приобретает, если же Бог существует, то человек верующий приобретает все, а неверующий теряет все. Итак, почему бы не обратиться к вере?

Атеисты утверждают, что религиозные верования суть разновидность иррационального, вера и жизнь в некоем сказочном, выдуманном мире. И в те дни, когда иудеи и христиане празднуют Песах и Светлую седмицу, древнейшие споры о том, существует ли Бог, продолжаются. В опросе "Newsweek", проведенном в конце марта, 91% респондентов заявили, что они верят в Бога, при этом 82% идентифицировали себя как христиане. Половина опрошенных заявили, что лично знакомы с атеистами, а 47% отметили, что США в настоящее время более восприимчивы к атеизму, чем несколько лет назад. Это заставляет предположить, что многие из опрашиваемых - скрытые атеисты, не желающие афишировать свои взгляды в опросе. Другие индикаторы ситуации, прежде всего культурные, красноречивы и безошибочны. Книги, авторы которых выступают против религиозной аргументации, активно раскупаются, что свидетельствует об интересе многих американцев к антирелигиозной аргументации и о том, что эти авторы рассматривают веру как разрушительный фактор.

Эти вечные вопросы, восходящие, по меньшей мере, ко временам Платона и Гомера, сегодня обретают новый импульс, растет беспокойство в отношении того, что религия имеет слишком большое влияние на окружающий нас мир. И это проявляется в различных аспектах - от вдохновления терроризма до формирования федеральной политики по исследованию эмбрионов стволовых клеток. В вышеупомянутом опросе "Newsweek" более трети американцев (36%) признали, что влияние организованной религии в последнее время усилилось, а еще 32% считают, что религия имеет достаточно большое влияние.

Как говорит Экклезиаст, нет ничего нового под солнцем. Понятие а-теос (а- означает без, теос- Бог или боги) существовало и в античности. Новое время началось с XVI века с открытием Коперника того, что Земля не является центром Вселенной, что стимулировало развитие скептицизма. Уже в XVIII веке деятели Просвещения, в частности, Томас Джефферсон праздновали победу (как оказалось, преждевременно) над тем, что они именовали монашескими суевериями. В веке XIX Чарлз Дарвин опубликовал свое "Происхождение видов", и все, казалось, идет к тому, что на "Море веры" по определению Мэтью Арнольда начался отлив. И так происходило до того момента, когда Фридрих Ницше провозгласил смерть Бога.

Дебаты по религии не новы для Америки, и подчас они весьма жестки. "Левые" в широком смысле этого слова часто склонны к тому, чтобы высмеять верующих как суеверных и одержимых людей, в то время как "правые" нападают на атеистов и атеизм с точки зрения не чего-нибудь, а христианского милосердия. Неважно, верующие мы или нет, но многим из нас хотелось бы видеть более взвешенную дискуссию о месте и роли религии в жизни Америки и американцев. В этом ключе редакция нашего журнала пригласила Сэма Харриса, автора двух бестселлеров в защиту атеизма, и Рика Уоррена - пастора одной из церквей в Калифорнии и автора мирового бестселлера "Целенаправленная жизнь", для обсуждения одного, но главного вопроса: реален ли Бог?

Детали их рассуждений, ход мысли рельефно показывают суть дискуссии о религии в современной Америке. Пастор Уоррен верит в Бога Авраама такого, каким он явил себя согласно Писанию, традиции, и исходя из аргументов разума. Иисус является для него личным Спасителем и тем, кем он себя обозначил - Сыном Божьим. Харрис, разумеется, придерживается противоположного мнения: "Я верю в библейского Бога не более, чем в Зевса, Осириса, Тора и тысячи других богов, захороненых в массовом могильнике, именуемом мифологией. Я сомневаюсь в их существовании по одной причине - отсутствия убедительных доказательств их существования", - говорит он.

Существуют различные уровни аргументации в дискуссии между верующими и атеистами. Вот только некоторые из них. Бог существует, утверждают верующие, потому что так сказано в Библии (Коране) - это буквальное понимание на основе некритического прочтения текстов Писания, которые, по мнению таких верующих, были надиктованы Богом. Существует "моральная" аргументация - верующие утверждают, что человеку изначально присуще различение правильного и неправильного и это заложено Богом в каждое сердце. Наконец, аргумент творения - мироздание столь сложно, что, несомненно, в центре всего должен стоять какой-то разум.

Возможно, я некоторым образом упрощаю эту аргументацию, но ни один из этих тезисов не является убедительным аргументом. Писания - это продукты человеческих рук и сердец, переводимые и распространяемые из поколения в поколение; современные исследования показывают, что все они несут на себе отпечаток истории, языка, проблем определенного времени и потому невозможно назвать эти книги совершенными. Что касается Евангелий, то автор Евангелия от Иоанна не скрывает, что он написал не рассказ или биографию в сегодняшнем смысле этого слова, но для того, чтобы люди уверовали. Что касается морали, вполне возможно, что она для формирующихся человеческих сообществ стала лучшим фактором развития, нежели естественный отбор. Что касается сотворения мира, то вне Библии нет убедительных доказательств того, что у основания бытия стоит Бог, хотя и Дарвин признавал, что никто не знает, каковы были начала этого мира.

Конечно, и на это найдутся религиозные контраргументы, и диспут может быть продолжен до бесконечности.

За исключением объяснения физического принципа, на основании которого 14 миллиардов лет назад возникла Вселенная, атеисты легко могут раскритиковать истории о вознесенном Спасителе, расступившемся море и неопалимой купине. Атеисты также с большой долей уверенности могут задать убойные вопросы типа: если Бог всемогущ - почему же дети болеют раком? Почему страдают невинные? Почему религиозные люди убивают других во имя своего Бога, являющимся, по их мнению, воплощением любви. Почему Бог перестал являть чудеса буквально через два месяца после сошествия Святого Духа?

Отличные вопросы. Верующие, разумеется, ответят, что Бог создал нас со свободной волей, что любовь по принуждению не есть любовь, но тирания, - и Бог пожелал, чтобы мы сами выбирали, любить Его или нет. Зло, как творение рук человеческих, существует потому, что мы делаем неправильный и ужасный выбор. И, как говорил апостол Павел, утратили славу Божию. Зло, исходящее от природы или порождаемое болезнью, суть тайна - Бог не говорит нам все, и его собственные цели находятся вне нашего понимания. Что бы ни происходило в этом мире, все имеет свою причину, даже если мы о ней ничего не знаем. Если бы мы знали все, то были бы богами , а не людьми.

Вера в Бога в любой форме предполагает то, что Сэмюэль Колеридж назвал желательным заслоном от неверия. Ведь абсолютно неразумно полагать, как делает множество христиан, что распятый назарянин сделал то, чего никто ни до, ни после него не сумел сделать, а они воскресают из мертвых и считают себя омытыми в крови агнца. Как иронично утверждает атеист Харрис, люди, требующие доказательств для всего и вся, что происходит в их жизнях, будут очень восприимчивыми к словам давно мертвых авторов из уголка давно разрушенной империи.

Между верой и сомнением мечутся не только христиане. Известный раввин Абрахам Джекоб Хешэль сказал в 1967 году: "Бог сделал для нас нелегким делом веру в Него, возможность оставаться преданными Ему. Это наша трагедия - ненадежность веры, невыносимое бремя наших обязанностей. Факты, отрицающие божественное, являются весомыми, аргументы агностицизма красноречивы, события, бросающие вызов вере, захватывают. Наша вера хрупка, не свободна от ошибок, искажений или обмана. Нет никаких исчерпывающих доказательств существования Бога, Отца и Создателя всех. Есть только свидетели, и главные среди них - пророки Израиля". Нет окончательных подтверждений - в этом заключительный вердикт. Вера и сомнение отнюдь не противоречат друг другу - это две стороны одной медали.

История учит, что религия - неотъемлемая часть человеческого общества. Религиозный импульс, рожденный страхом либо надеждой, является изначально присущим человечеству. Только атеист исключает его, но неверующие, которые если и едины в чем-то между собой, так это в том, что существует некая направляющая все реальность вне времени и пространства и эта реальность включает и возможность спасения в форме посмертного блаженства. Некоторые из них скажут, что спасутся только добродетельные люди, другие будут утверждать, что спасение обретут только последователи определенных религий, третьи приведут другие аргументы в объяснение того, кто будет спасен и кто не будет. Даже известнейший проповедник Билли Грэм, который проповедовал чуть меньшему количеству людей, чем Папа Иоанн Павел II, признал, что воля Божия непознаваема для человека. Будучи летом 2006 года у него дома, в горах Северной Каролины, я задал вопрос: попадет ли в рай добродетельный иудей, мусульманин или же секулярист. Его ответом было: "Это будет Божьим, а не человеческим решением".

Итак, реален ли Бог? Можно с относительной уверенностью утверждать, что Он реален, ибо представляет собой ту силу, что влияет на людей, верящих в его существование. В этом смысле интересно утверждение, высказанное американским философом Уильямом Джеймсом в 1901 году: "Полноценный ответ на этот вопрос может быть следующим. Бог не известен, он не понимаем, иногда он выступает как поставщик мяса, иногда - как моральная поддержка, иногда - как объект любви. Если он подтверждает свою полезность в этих качествах, религиозное сознание попросту не загружает себя вопросами типа "Существует ли Бог", "Как Он существует", "Кто Он"? Не Бог, а жизнь, больше жизни, больше удовлетворения жизнью - вот что встает во главу угла, и это в конце концов, знаменует конец религии".

Но о каком Боге идет здесь речь - Боге-Отце христианства, боге Авраама, Исаака и Иакова иудаизма или Боге, говорившем с Пророком Мухаммадом в пещере во времена возникновения ислама, или какой-нибудь Бог еще, известный ограниченному кругу последователей, а то и вовсе одному человеку. Прагматичные последователи любой религиозной традиции, как представляется, выскажутся следующим образом: "Хотя мы можем надеяться узнать или думать, что знаем Его, на самом деле мы не можем знать, что такое Бог. И вообще, существует ли Он вплоть до наступления, по выражению Уильяма Фолкнера, "последнего багряного заката".

Дебаты о Боге по определению абстрактны, но вот религия безусловно глубоко укоренена в реальной жизни. Основывать свое поведение на слепом следовании словам, сказанным давным-давно, есть смешение чувства разума и чувства ответственности и долга - ведь, по мнению верующих, оба этих чувства являются дарами Божьими? Но действительно ли большинство христиан верит в наши дни сказанному апостолом Павлом, что рабство установлено Богом? Действительно ли большинство мусульман верит, что их главная обязанность - убивать неверных? В обоих случаях ответом будет - нет. Но священные писания могут быть прочитаны именно как провозглашающие подобного рода вещи, и разум заставляет многих верующих интерпретировать их в смысле того, что подобные пассажи из писаний метафоричны. И обусловлены конкретным историческим и культурным контекстом.

"Если случается, что авторитет Священного Писания противоречит ясным и непреложным вещам, - пишет Св. Августин, - это означает, что человек, интерпретирующий текст, неправильно его понимает. Это отнюдь не суть сказанного в Писании противоречит истине, но ложно значение того смысла, который хотел придать Писанию такой толкователь". Такая точка зрения Августина позволяет христианам проводить научные и общественные изыскания, не затрагивая высочайший авторитет Откровения. Другими словами, христианская интеллектуальная традиция позволяет и определенный критический подход к вере в то, что Иисус - Господь Бог и спасение предлагается через веру в него. Однако по-прежнему множество христиан буквально понимают Писание и искренне веруют в то, что тот, кто не примет Иисуса как личного спасителя, будет гореть в аду.

Ага, скажут атеисты, мы же говорили, что такие эксклузивистские верования, как христианство, только стимулируют зло. Давайте же избавимся от веры, заменим ее разумом и наукой, и все будет если не очень хорошо, то, по крайней мере, значительно лучше, чем ныне. Но такое решение вопроса породит и свои проблемы. Кто даст гарантию, что самая совершенная научная цивилизация не произведет новую догму и борьбу вокруг полученных новых данных, результатов экспериментов. Возможно, и даже очень вероятно, что наука в этом случае стала бы своего рода религией со своим символом веры, богословскими вердиктами и обоснованиями реальности. Лаборатории заменят нам соборы, а сканирование головного мозга -, священные писания. Все это, конечно, отлично, но не обязательно станет лучше, чем сейчас. Лично я в этом сомневаюсь, и вопрос сам по себе риторический. Ибо человечество отнюдь не находится на грани замены религиозного мировоззрения научным. Вообще-то главный предмет спора между верующими и атеистами - соотношение общественной жизни и частной веры. Мы сталкиваемся с особенно страстными и даже свирепыми атеистами, когда они считают, что религия играет слишком большую - или даже просто роль - в политике, студенческих аудиториях, лабораториях и судах.

В этом есть свой резон. Теократические правительства, организованные вокруг той или иной религиозной догмы, не способны развивать общества, ценности которого исповедуют американцы. Но история учит, что религия не может быть полностью отделена от общества (как будто это возможно вообще), для того, чтобы формировать культуру, основанную на либерализме и требованиях принципа свободы совести. Главное - это то, как общественная культура управляется с различными составляющими, стремящимися установить свое влияние в данное время и данном месте. Успех американского варианта общества в том, что оно могло интегрировать в рамках республиканской системы самые различные факторы - религиозные, политические, экономические и т.п - в такой системе, в рамках которой невозможен радикализм любого вида. Наша форма правления, в соответствии с этим замыслом, является очень устойчивой.

Свобода и республиканские ценности - вот гарантии от любого экстремизма как религиозного, так и секулярного. Религия не должна диктовать политику в области образования и науки, но имеет полное право быть одним из голосов в спектре мнений по вопросам общественной жизни. Нельзя, чтобы только одна группа имела право высказываться и при этом отказывала в такой возможности другой группе.

Подобное умеренное решение не нравится ни консервативным верующим, ни убежденным атеистам. Первые посчитают, что такой центризм слишком мягок, а некоторые атеисты, как выразился вышеупомянутый м-р Харрис, "умеренные верующие сами по себе носители опасной догмы: они вообразили, что путь к примирению станет легче, если мы научимся уважать неправильные убеждения других. И в случае с умеренными верующими мы не готовы платить достаточно высокую личную и общественную цену за принятие того, что Писание твердит нам".

Опыт подсказывает, что такой центристский подход будет, пожалуй, самым прагматичным. Перефразируя Черчилля, можно сказать, что демократия - это худший вариант, за исключением всех остальных. Атеисты хотят исключить Бога из общественных дебатов, но как тогда быть с правом религиозных людей исполнять свои гражданские обязанности? Ортодоксальные верующие также с удовольствием убрали атеистов с общественной авансцены, но как быть с правом атеистов сыграть свою роль в национальной истории? Ни одна из сторон не должна избегать дебатов, у всех есть свои весомые аргументы, и сторонам следует быть открытыми друг для друга.

Итак, к чему привел обмен мнениями между верующим и атеистом? Первый не потерял своей веры на середине этой дискуссии, а второй также не припал в покаянии к ногам первого. Но они беседовали вежливо, сдержано, и даже иногда с улыбкой. Сам факт того, что такая беседа имела место между двумя людьми, которые уже потратили и еще потратят немало времени на отстаивание противоположных точек зрения, - это своего рода луч света во мраке культурных войн. Все стороны хотят выиграть, ни одна не желает проигрывать. Кто же победит в пари Паскаля в наше время?


Джон Мичем

MSNBC.com, 9 апреля 2007 г.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 20, 2007 11:13 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
ANV! И?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 12:17 am 
Присоединяюсь к Усваге, прочитал, мыслей много. Ну и к чему вы это уважаемая?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 12:28 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
домосед, мыслей-то много, но в большинстве своём, по моему мнению, замшелые они. Есть и перлы, например:
Цитата:
Свобода и республиканские ценности - вот гарантии от любого экстремизма как религиозного, так и секулярного.
Кланяемся и благодарим, благодарим и кланяемся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 12:35 am 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
не осилил. Пишите короче. Сокращайте.
Понятно, что скопировать и вставить легко. А вот мне читать - время теряю.
Учитесь у Иисуса. Говорите притчами. И быстрее и надежнее.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 9:33 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Интересная статья. =D>

Цитата:
пари Паскаля . Смысл его в следующем: если Бога нет, человек, не верящий в Него, мало что теряет, но и мало что приобретает, если же Бог существует, то человек верующий приобретает все, а неверующий теряет все. Итак, почему бы не обратиться к вере?


Да потому что, вера основанная на личной выгоде холостая, лишена смысла. Уж лучше верить в божества, чем уверовать по Паскалю.

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 9:39 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
ИМХО все сводиться к доказательствам существования Бога. Атеистам нужны факты и приборы.. Однако их логика тоже хромает. Простой пример: верили ли ученые средних веков в существовании магнитных волн или волн передающих информацию? НЕТ, какая досада, ибо фактов и приборов в наличии не было..понимаете ли.. Ну ничего пусть изобретают.. :wink:

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 11:26 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Энвер Пертая, большинству приведённых в статье аргументов и суждений, не политизированных, конечно, если не ошибаюсь, не менее лет 150-200. Доказать несуществование Бога невозможно - это строгий вывод из нашей формальной логики. Последовательных убеждённых атеистов не встречал. Судя по работам, таковым являлся Вернадский, но и он, будучи предельно честным, к концу жизни, как я, по крайней мере, понял, изменил свои взгляды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пари Паскаля
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 12:29 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ANV писал(а):
если Бога нет, человек, не верящий в Него, мало что теряет, но и мало что приобретает, если же Бог существует, то человек верующий приобретает все, а неверующий теряет все. Итак, почему бы не обратиться к вере?

Это софизм. Примерно тоже, что сказать: "Наш банк - ненадежный. Мы не уверены, что сможем заплатить тебе проценты на твой вклад. Но ты все равно вложи в наш банк свои деньги. Ибо, если мы не сможем запратить тебе проценты по вкладу, ты всегда можешь взять его обратно. А подумай, вдруг мы заплатим тебе проценты? В любом случае ты ничего не теряешь."
Разводка для лохов тут очевидна. Во-первых, деньги вложенные в недоходный банк лежат без дела. Поэтому верить в бога, которого нет, отнимает зря время и силы. Имеет смысл поискать надежынй банк и вложить деньги туда. Во-вторых, ненадежный банк может лопнуть, и вклад погибнет. Поэтому связывать свои надежды с богом, который эти надежды не оправдает, не стоит. Имеет смысл не рисковать своими деньгами.
ANV писал(а):
обсуждения одного, но главного вопроса: реален ли Бог?
...
Бог существует, утверждают верующие, потому что так сказано в Библии (Коране) - это буквальное понимание на основе некритического прочтения текстов Писания,

Этот вопрос не только не главный, но вообще сама постановка этого вопроса противоречит писанию. Бог не может существовать, ибо существование есть признак творения. Тот, кто объявляет Бога существующим, объявляет его - назависимо от субъективных намерений - тварью, ибо мы можем осмыслять существование только по модели твари. Также, при буквальном прочтении писания, мы не находим там утверждения "Бог есть" или "Бог существует", так что фраза
Цитата:
Бог существует, ... так сказано в Библии ... - это буквальное понимание на основе некритического прочтения текстов ...
есть наглая ложь, рассчитания на обман людей, которые не читали писание целиком и не старались понять на основании всех высказываний писания о Боге то, что писание говорит о нем.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пари Паскаля
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 12:36 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
dao писал(а):
говорит о нем.

ДА, Бог жив.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пари Паскаля
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 1:08 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
dao писал(а):
...ибо существование есть признак творения.
:shock: Однако. :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: пари Паскаля
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 1:10 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Никита писал(а):
dao писал(а):
говорит о нем.

ДА, Бог жив.

Авторы писания не располагали современными биологическими представлениями о живых существах, которые противостоят прочей неживой природе. Даже аристотелевское разделение на "одушевленные существа" и "неодушевленные" было им неизвестно. Поэтому словами "Бог живой" они выражали, причем языком поэтическим и метафорическим, его силу и действенность. Но они совсем не строили догматико-схоластической теории о его субстанциональном существовании, каковую теорию преподносит нам автор статьи, как якобы содержащуюся в писании, при его "некритическом прочтении".

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 1:12 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Усвага писал(а):
ANV! И?

Как повод поговорить о вере и неверии, доказательствах и аргументах...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2007 1:14 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
ANV писал(а):
Как повод поговорить о вере и неверии, доказательствах и аргументах...
Спасибо, понятно, уже понеслось. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron