Усвага, а при чем тут приговор? Есть люди которые предпринимают суицид. Но это не значит что они осудили себя. Также люди занимаются самопорицаниями, self-blaming и self-torturing, истязают сами себя всячески. К суду это не имеет никакого отношения.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao, не надо уходить в сторону, я писал не про суицид, самопорицание и тому подобное, я писал именно про суд, где судьёй был бы сам человек и судил бы он сам себя.

Да, ты писал. Только не сказал, почему мое утверждение ошибочно. Снова бессмысленный и агрессивный наезд.
Я ведь не сказал что человек не может судить сам себя, о чем ты писал. Я сказал, что если он будет судить сам себя, то... и далее по тексту.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Блин! dao, что же тебя так клинит-то на агрессивности?
Ты писал: Я ответил:то есть, если бы он сейчас сам себя судил, далее по тексту того, что я написал. Ну, более тщательно разжевать не могу. Твоё утверждение носит универсальный характер, для опровержения которого достаточно одного исключения, которое я тебе и привёл.

Ну хорошо. Оставайся правым.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

А на какого Иисуса Христа спрос высок?

"Берущий на Себя"... не "убирающий", а "берущий на Себя".
Я доверяю свидетельству ап. Иоанна, который был учеником Иоанна Крестителя и принимаю его. Доверие исключает "предположительность".

И что? А ап. Иоанн писал не для иудеев, и по ходу пояснял и комментировал непонятные языко-христианам обычаи и слова. Причем использовал для этого привычные им понятия... Почему ты его за дурака держишь? Он что не мог говорить ПОНЯТНО для эллинов?

Христиана использовали и используюи слово "мир" в разных смыслах. И то, что на греческом слово "космос" имеет смысловую нагрузку нескольно отличную от еврейского "олам" ещё ничего не доказывает. А искать греческое слово "космос" со всеми его значениями в ранней иудейской литературе это несколько... хм... странновато...

А стоило бы позаниматься - это ведь твой любимый аргхумент...

Ага, будучи равви...

Об этом, об этом. Если для тебя Тот Самый Иисус - не Христос (а ты, помнится писал об этом), то ты не христианин. Тогда во имя кого ты крестился "по писанию"?

Ты в одной церкви с апостолом Павлом, к примеру? Или с апостолом Иоанном?

"Членство" в церкви - НЕ ПРАВОВОЕ понятие, а органическое. "Член" понимается как орган, как часть целого живого тела.
У трупа - не члены, а куски (уж извини за такой натурализм)

Ты крещен по писанию, не отпал в ересь и имеешь Дух?
Да?
(ведь ты написал выше, что ты в церкви)

Ну-ну...
А когда оно воскресшее - это как проявляется?
(особенно если учесть, что Иисус, Чьё Тело есть Церковь,по твоему, вообще не воскресал...)

И кто из нас ПЕРЕХОДИТ НА ЛИЧНОСТЬ?А?
Мне тоже предлагаешь отбросить дипломатию и называть ВСЁ в твоих постах как есть?

Что-то не думаю я, что ТЕБЕ это понравится! Ты ведь из обидчивых...

Давай по пунктам и с доказательствами, иначе это - КЛЕВЕТА.

Это - обвинение меня в недолжном отношении к Писанию - что тоже является КЛЕВЕТОЙ.
Доказывай.

Докажи.
А то что-то ты стал бросаться лозунгами не по делу.

Так и есть. Именно судить самого себя, а не других, и призывает Бог.

Церковь и судит сама себя.
А внешние люди ни церковь, ни членов церкви судить ПО ЦЕРКОВНОМУ ПИСАНИЮ не могут. Церковь будет судить и уже судит Слово Божье, а внешних будет судить Сам Бог.

Ложь.

То, как ты преподносишь эти "библейские учения" - действительно смысла не имеет.


Так ты знаешь то, что знаю я? И даже то, что я не знаю, не сокрыто от тебя?
Забавно!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV, мне стал нравиться наш разговор. Наконец-то, несмотря на накаленность интонаций, ты стала говорить в основном по существу поднимаемых вопросов. Спасибо тебе.

Он один.

ANV, слов "на себя" нет в оригинале. Эти слова вставили синодальные переводчики чтобы подогнать Ев.Ин под свои христианские верования. Там стоит слово которое означает поднимать/убирать. По смыслу подходит убирать, т.е. устранять. Я уважаю твою веру, но в подобных вопросах требуется имхо не вера, а филологическая компетентность.

Ев.Ин написал не апостол Иоанн. И у тебя не "доверие" а слепая вера в слово людей, которые для тебя авторитет.

Циркулярная логика у тебя. Мы не знаем личность того, кто написал Ев.Ин. Возможно он вообще не был христианином. Для чего он написал свое Евангелие - тоже не так просто сказать. Ев.Ин стоит в скрыто полемических отношениях к синоптическим Евангелиям, оспаривая то что сказано в них.

Сказанное тобой только подтверждает то, что сказал я. Не мог Иоанн Креститель говорить другим иудеям о "грехе мира". Слово "мир" появляется впервые в речи Исуса, и отражает ту религиозную традицию, которую он усвоил.

Один человек не может заниматься всем. Я доверяю свидетельствами других людей, которые ранее меня изучали этот вопрос, если эти люди не были тенденциозными и не занимали предвзятых позиций.

Не имеет значения, кто он есть.

Когда я крестился, я был христианином (точнее, думал о себе так). А вообще, правильное понимание, кто такой Исус, для крещения не требуется.

Да.

Ну, про тело Господа которое есть церковь, не сказано, какое оно: живое или же мертвое.
Кроме того, ты, по видимому (если это не так, скажи) исходишь из отождествления что члены тела это люди. Один человек = один член тела. Однако, при таком понимании придется признать что любое собрание воцерковленных людей не будет собранием всего тела. Это будет собрание части тела.
Я думаю иначе: что члены тела - это члены Христа. Эти члены воображены в воцерковленных людях. Впрочем, вопрос сложный, и его не исчерпать парой фраз.

Я думаю, что да. Но это - тот самый вопрос, где человек самому себе не должен быть судьей. Если другие люди скажут мне что мое крещение не по писанию, или что я исповедую ересь, или что Духа у меня нет - я послушаю их и их доводы. Возможно, они будут правы.

Я знаю, как это проявляется, но сказать не могу. Не могу подобрать слов.
Что касается невоскресения Исуса, то это к вопросу о церкви отношения не имеет. Еще на своей последней вечере, будучи жив, Исус сказал: "Вот тело мое для вас." (по передаче в 1 Кор.) Этими словами он хотел сказать, как я думаю, следующее: меня скоро не будет с вами, не будет тела моего, но не думайте, что с этим все прекратиться, напротив, вы станете моим земным телом. Таким образом, вопрос о воскресении тела Исуса становится иррелевантным.

Смотря как ты это будешь делать. Если ты пишешь публично, некоторая толика дипломатии, видимо, нужна. А в личке можешь писать без всякой дипломатии. Я смотрю на суть сказанного, а не на форму. И тут важно еще, для чего ты пишешь. Если ты хочешь воздействовать на мою личность, то лучше это делать в личке. А если хочешь обсуждать изложенные мною взгляды - то пожалуйста отделяй эти взгляды от личности того, кто их высказывает.

Я просто высказал свое мнение. У нас тут не судебное разбирательство, и я не прокурор, чтобы доказывать.
ps Если мои высказывания задевают твои чувства, связанные с ПЦ, готов смягчить свои высказывания.

Были случаи в нашем общении, когда ты с порога отметала то что говорит писание, когда я ссылался на него. Причина отвержения была в том, что писание расходилось с тем, во что ты веришь.
Кстати, зачем с порога такие громкие слова ("клевета")? Этим ты априори объявляешь мои слова лживыми. А ведь я могу оказаться и прав насчет тебя.

Нижеследующая фраза как раз и содержала доказательство. Я не могу доказать никакой свой тезис, если ты читаешь только сам тезис и объявляешь его лозунгом, игнорируя доказательство этого тезиса.

Я говорю о том, чей суд принимать. Если мы судим сами себя - мы не можем вынести себе приговор, который бы соответствовал нашим делам. Но если мы принимаем суд других людей, которые не имеют в таком суде своего интереса, то он будет адекватен нашим делам.

Вот это вот и я называю антибиблейским учением. В итоге церковь полностью выводится из-под критики. Проведу аналогию. Допустим, действует шайка разбойников. И разбойники этой шайки скажут: Только наша шайка может судить свои собственные дела. Фраера не могут судить ни нас, ни наш воровской закон. Наш суд - в нашем законе.
Суд Бога над церковью и есть суд внешних людей.

Я просто говорю свое мнение.

Тебя надо понимать так, что есть люди, которые преподносят "библейские учения" со смыслом? Что ж, если так, то это радует. Хотя бы факт существования библейского учения ты признала.

ANV, иногда имеет смысл прислушаться к словам со стороны. Но ты поднимаешь столько пыли, и твоя реакция содержит столько эмоционального неприятия моих слов, что это вряд ли возможно...

ps Почитай эссе Ж.Дерриды "Страсти". Хотя бы на http://orel.rsl.ru/nettext/foreign/derrida/nom.htm стр.13-53. Интересно твое мнение...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Вот ....! Написала ответ, а его "сожрал" какой-то глюк!!
Фсё! Завтра зову знакомого чистить комп...
И вообще, в последнее время чего-то мой Firewall истошно верещит именно на этом форуме...
Пора ФСЁ чистить!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Здесь нет вирусов.
Это бесы орут, а не Firewall.

Дай-то Бог!
Может, я в других местах дряни понахватала на комп...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Это знак нам свыше, что пора закругляться. Ты очень хорошо обозначила как свою позицию, так и свое нежелание с нее уходить. Я со своей стороны вовсе не горю желанием сдвинуть тебя с твоей позиции.
ps Комментарии еп. Кассиана (Безобразова) на Ев.Ин прочел. Ничего положительного сказать не могу. Главный вопрос об интенции автора Евангелия тонет у Кассиана в какой-то двусмысленной неопределенности.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,
Кое на что всё-таки отвечу.
А потом продолжу тему про воскресение Иисуса. у меня много чего ещё есть сказать... если Бог слово даст...


Филология... хм...
Подстрочник РБО подойдет? (СПб, 2003, текст Нестле-Аланда, комм. Мецгера)

Ин 1.29-30:
-Назавтра-видит Иисуса приходящего к нему и говорит: Вот-Агнец-Бога-Берущий-грех-мира. Этот есть о Котором я сказал: За мной приходит Муж Который передо мною сделался, потому что первый (=раньше) меня Он был.

На кого мог брать Иисус грех мира, если не на себя? На дядю Васю?
Слова "на Себя" стоят в синодальном переводе для связности предложения, а не для чего-то иного.

Глагол айро имеет много значений. По Баркли М.Ньюману это: 1) брать, поднимать, подбирать, подхватывать; 2) поднимать (глаза); издавать, повышать (голос), кричать; 3) брать с собой; брать на руки; 4) удалять, убирать; изгонять; 5) отменять; 6) сметать, смывать (о потопе) 7) уничтожать...
А учитывая смысл ветхозаветных жертв агнцев за грехи, подходит именно брать/поднимать на себя и тем самым = отменять/уничтожать наказание.


Я так поняла, что доказывать свои слова ты не собираешься?
В таком случае их можно просто проигнорировать...

Мог. Он вообще был очень крут: заставлял правоверных иудеев омываться от грехов, как последних язычников...
Да и откуда у тебя такая уверенность?
Апостол Иоанн был учеником Иоанна Крестителя и говорил с ним, а ты ему кто?

И я доверяю. Только вот ты почему-то считаешь моё доверие "слепой верой"... Хотя я-то всё проверяю, причем на практике...

А что ж, по твоему, требуется правильно понимать для крещения во имя Иисуса Христа?

А если подумать? Может ли расти мертвое тело? А церковь растет...

Я тут с апостолом Павлом согласна.

Не всякое более менее крупное собрание верующих в одном месте автоматически делает из них церковь. Если в них и среди них нет присутствия их Главы - Христа, то они не церковь, а коллектив...

А ты попытайся - очень интересно, как ты понимаешь церковь и как в ней живешь. Можно в новой теме...

Попробуй тогда без воскресения объяснить Пятидесятницу и т.д. Всё, что касается Св. Духа, действующего в церкви...

А ты тогда и не высказывайся как прокурор. А если обвиняешь кого-то/чего-то в чем-то, то доказывай обвинения... иначе чего зря воздух сотрясать?

Да, объявляю. Впрочем и то КАК ты это сказал: "Если оно подверждает твою веру, ты позволяешь ему говорить. Если опровергает, ты велишь ему заткнуться" - весьма грубо.

А я - насчет тебя.

"Доказательства" никуда не годны... и лозунг остается лозунгом.

Где твои ссылки на Писание? Ежели учение анти-библейское, то покажи, где в Писании есть твоё учение, совсем и полностью библейское.

Ну-ну...

Аналогия-то с душком... Да и не годится.
Речь у тебя ведь не о критике дел церкви, а о критике Писания, принадлежащего церкви. Так ведь? Ты говоришь о том, что "внешние" лучше и правильней понимают и Писание и обличение от Писания, чем люди в церкви, потому что они "не заинтересованы".

Особенно язычники старались, так блюли чистоту церковного учения...

А я своё.
Но ты лжешь, а я - нет. Или тебе просто не видно снаружи?

Есть иллюзия "библейских учений" в которые ты веришь. Имеешь полное право. Но если бы ты не отрицал факта своей веры, было бы сразу легче тебя понять.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Ты мягко стелешь... Изложу свою точку зрения еще раз, наиболее понятным образом. 1. Синодальный перевод фальсифицирует слова Ев.Ин 1,29, выдавая их за утверждение об искупительной смерти Исуса. По синодальному переводу получается, что Исус, будучи заклан как жертвенный агнец, взял на себя грех мира. Именно для этой цели вставлены слова "на себя", а не для связности. 2. РБО не станет вести полемику с ПЦ, доказывая фальшивость синодального перевода. Зачем им лишние конфликты? Поэтому подстрочник РБО не подойдет. В данном случае это не филология, а политиканство.

Это мнение Баркли М.Ньюмана. Которое стоит в русле многолетней традиции христианских фальсификаций переводов писания, т.е. подгонки значений слов таким обоазом, чтобы получить чтение текста удовлетворительное с точки зрения христианской идеологии.
Если хочешь объективного исследования этого вопроса, то можно посмотреть употребление этого глагола в новозаветной литературе, с тем чтобы самим установить его значение, и тем самым решить вопрос о коректном переводческом эквиваленте. (ps Брать/взять по гречески лабо.)

Я в каких то своих ранних постах об этом уже говориил. Повторю тут еще раз свое доказательство, более развернуто: 1. Мы знаем, что Откровение Иоанна написал ап. Иоанн. Это явствует из упоминания авторства в самом тексте, напр. 1,9 "Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа." 2. Сравнивая тексты иоаннового корпуса (Ев.Ин и 3 послания) мы видем что по языку и стилю их писали разные люди. Напр., в иоанновом корпусе их автор избегает упоминать свое имя (даже в письмах!), и приводить какие-либо свидетельства о себе, а в Отк. он делает это много раз. 3. Валидность этого доказательства общепризнана в мире. Библеисты, которые держатся традиционной христианской точки зрения на авторство Ев.Ин., встречаются редко. Доминирует та точка зрения, которую я указал. Напр. http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium ... Auffassung In der historisch-kritischen Exegese wird der Apostel Johannes als Autor ausgeschlossen

ANV, поскольку логика у тебя в тех моментах, которые критичны для твоей веры, обычно картофельная, то у тебя кто угодно может что угодно. Иоанн Креститель, действительно, выступил с новацией водного крещения, но она была хорошо подготовлена. Ессены (течение в античном иудаизме) уже давно практиковали водное омовение с целью очищения индивидуального греха. И Иоанн, крестя людей, требовал от них исповедать свои грехи, а не грех мира. Только христианство выступило с радикальным учением о бегрешности Исуса и грешности всего мира, и переосмыслило крещение Иоанна как участие в искупительной смерти Исуса за грех всего мира. И иудеи это учение не приняли. Если бы Иоанн Креститель говорил бы им тоже самое, то они не приняли бы и его.

Крещаемому ничего не нужно понимать. Но те кто крестит человека, должны засвидетельствовать в нем наличие святого Духа. Тогда крещение будет по писанию. Всякое иное крещение - просто обряд, и поэтому не может слушить признаком принадлежности человека к церкви.

Обоснуй писанием свое мнение о том, что "церковь растет". В моем понимании церковь есть ситуация жениховства: она есть Жених и Невеста. Расти тут нечему... Или иначе: церковь есть Господь (тело и дух). Расти тут нечему. Но количество воцерковленных людей, действительно, может увеличиваться. Но это не значит, что церковь меняется от возрастания количества воцерковленных.

Апостол Павел, насколько я его пониманию, не хотел чтобы с ним кто либо соглашался. Он хотел чтобы верили в истину.

Ты перевела дискуссию на иную тему. Я ничего не говорил о том, по каким признакам нужно определять, что собрание является собранием церкви.

Дык, уже давно сделано. http://jwforum.org/viewtopic.php?t=1362
Кое что туда добавлю что понял из нового.

Не понял о чем ты.

ANV, я никого не обвинял. Просто высказл свое мнение, в котором уверен, и повторяю его вновь: вероучение ПЦ содержит суеверия и антибиблейские утверждения. Приведу пример того, что является и тем и другим сразу: "един Бог в трех лицах". Это антибиблейское утвреждение ибо является утверждением многобожия. Это суеверие, ибо представляет Бога как "три личности".

Если доказательства которые я тебе привел, тебя не удовлетворяют, не надо говорить, что тезис который я доказываю это ложь. Он будет ложь, если ты приведешь его опровержение. А про "КАК" это вообще смешно. Если я грубо говорю с тобой, то это не ложь.

Я не привожу ссылки на писание по единственной причине: ты априори считаешь мой тезис ложным. Поэтому и все что я скажу с опорой на писание в защиту этого тезиса ты станешь отрицать.

Речь у меня идет о критике дел церкви. И я не говорю о том, что "внешние" лучше и правильней понимают писание. Я говорю о том, что суд тех внешних, которые понимают писание, является объективным судом церкви. Я думаю, многие люди, которые захотят воцерковиться, начнут с того, что возьмут писание и подвергнут церковь критике по писанию, подвергнут ее суду, и если она этот суд выдержит, то они присоединятся к ней.

Объективный суд не отражает личность судьи. Он можежт быть хоть язычником, хоть педофилом. Все что судья должен сделать: рассмотреть действия подсудимого и применить к ним закон.

Если ты и я говорим свое мнение, то не надо объявлять свое мнение истинным, а чужое - ложным. Это проявление религиозного высокомерия. Я думаю, что свет писания в ПЦ давно погас, будучи погребенным под антибиблейскими учениями и миллионом бессысленных (с точки зрения праведности по писанию) обрядов.

Озвучиваю свою позицию еще раз, чтобы ты наконец поняла меня, а не верила в свои фантазии насчет меня:
Библейские учения есть выражение понимания писания, а не выражение веры. Вера не приходит от усвоения библейских учения. Но библейские учения несут свет писания, который позволяет свою веру очищать от суеверий и антибиблейских элементов.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

...
Так интересно смотреть на этих двух спорящих...

С одной стороны такая светлая-светлая христианка, убежденная, что семена растут и на бетоне без воды...

С другой.... Просто затрудняюсь и сказать...
Какой-то мятежный дух, отрицающий воскресение и все, что может дать надежду...
Считающий истиной существование в мрачном отчаянии и безнадеге...
И полагающим достойным такую гордую позу - типа "... В Бога я верю (в того, который МНЕ кажется правильным и разумным), но мира Божьего я-таки не принимаю..."
Что-то вроде раннего Ницше...
И ведь имеет право...
Ох, чую, сия твердая жизненная позиция проистекает из микроскопически-малого жизненного опыта.
Стоически-гордым быть легко в крайней молодости, когда еще родители на руках не умирали, и ни одной бессоннной ночи у постели больного ребенка, когда его жизнь под вопросом...
И "родных" могил еще мало-мало, да и за теми родители ухаживают...
Да и сам крепок здоровьем и ни от кого не зависишь...
И т.д.

Вот в таком возрасте еще можно быть гордыми...
Но ведь все проходит... И быстро...
АНВ, милая, может есть смысл задуматься о бисере?
Вот нас в СИ помнится учили - Следи за почвой!, не сей на взлетной полосе!, всему время и место!...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri, есди ты о моей гордой позе, то объясни пожалуйста, какие мои слова ты истолковала как "мира Божьего я не принимаю".

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе