Текущее время: Вт авг 11, 2026 12:19 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2007 1:32 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
rom,
Я понимаю о чем ты говоришь, тут надо быть предельно точным с формулировками.
Согласен?
Сама плоть была Его же, но вот качественно она изменилась (Павел этои называет прославлением).
Тут эти тонкие понятия нужно четко ДЛЯ СЕБЯ отметить .
Если же ты меня спросишь КАК(?) оно прославилось.
То конечно я в Божие провидение влезть не могу. Формулу не напишу.

:)

_________________
Вот и все...


Последний раз редактировалось ИТ Пн май 14, 2007 1:32 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2007 1:41 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Не, не пойдет. Слава будет допустим таже. Но прославлен но будет в теле которое "не видело тления". А не как чисто духовное тело.

"Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу [тому самому к которое Фома вкладывал пальцы, чтобы уверовать] Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все. "
Фил 3:21

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2007 1:43 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Ни про какое
Any писал(а):
привычное духовное тело, которое он имел «прежде бытия мира»? (Ин.17:5)

в этом стихе не говорится.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2007 1:56 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Any писал(а):
ИТ писал(а):
Не, не пойдет. Слава будет допустим таже. Но прославлен но будет в теле которое "не видело тления". А не как чисто духовное тело.

"Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу [тому самому к которое Фома вкладывал пальцы, чтобы уверовать] Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все. "
Фил 3:21


42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
(1Кор.15:42-44)
Из этого следует что Иисус не мог воскреснуть и являться апостолам в тленном теле.

Совершенно верно. Он воскрес в нетленном теле. Христос смертию смерть попрал. Он победил смерть. Она больше не властна.

"14 От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня. "
Осия 13:14
Это говорит Иегова. И это же цитирует Павел. К слову Павел отлично знал, КТО победит смерть и КТО Искупитель.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2007 1:57 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Any писал(а):
Простите ИТ, если я Вас обидела.

Нет, разумеется не обидели. :wink:

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2007 2:01 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Any писал(а):
Можно мне вступить к вам в диалог?
Учение о плотском воскресении Иисуса является противоречивым и с точки зрения ветхозаветного Закона, его прообразов и учения о выкупе.
Как уже писали до меня, что вся система жертвоприношений служила прообразом на большую, совершенную жертву Божьего Сына. И в этом случае необходимо учитывать, что животные, приносимые в прообразную жертву для искупления грехов, всегда полностью сжигались на жертвеннике. Иначе говоря, плоть животных обязательно уничтожалась! Человек, приносящий животное в жертву, более уже не имел права даже на его часть. А это тем более нужно учитывать, когда речь касается совершенной жертвы, принесённой самим Иисусом – его физического тела.
Получается теория о плотском воскресении Иисуса, утверждаемая некоторыми верующими, вступает в явное противоречие. Как понять, что, согласно этой теории, тело Иисуса оказалось не уничтоженным, а сохранённым, что явно идёт в разрез с библейским принципом? При этом не поддаётся никакой логике основание, на котором приносящий жертву и, соответственно, отказывающийся от дальнейших прав на неё, после вновь приобретает её во владение. Получается, что цена, заплаченная в качестве выкупа за грехи людей, была затем снова забрана обратно? А ведь в таком случае это подразумевало бы полное аннулирование искупления!


ИМХО ничего конструктивного таким образом не высказано. Сплошная казуистика и игра словами со ссылкой на Ветхий Завет. Давайте тогда пойдем дальше и оспорим сам образ жертвоприношения Христа. Скажем – а почему Его распяли, а не сожгли целиком – нестыковочка.
Есть общеизвестные Евангельские факты – Христос воскрес в том же самом теле (с ранами и следами побоев), именно такого Христа встретили апостолы и именно это Он и обещал, говоря «разрушьте храм Сей и Я в три дня воздвигну Его». То есть Христос, получается, изначально противоречил ВЗ поскольку обещал воздвигнуть?
Или может не стоит искать аналогий там, где их нет и не было. Факт есть – жертва за каждого из нас была принесена, ведь в жертвоприношении важно не исчезновение тела жертвы, а ее физическая смерть с пролитием крови. Вот этой физической смерти и крови и было достаточно. Да и не предполагает Ветхий Завет воскрешения, открыто не предполагает. Возможно, что воскрешение было неприятным сюрпризом для сил зла, подобно Льюисовскому:

«Колдунья знает Тайную Магию, уходящую в глубь времен. Но если бы она могла заглянуть еще глубже, в тишину и мрак, которые были до того, как началась история Нарнии, она прочитала бы другие Магические Знаки. Она бы узнала, что, когда вместо предателя на жертвенный Стол по доброй воле взойдет тот, кто ни в чем не виноват, кто не совершал никакого предательства, Стол сломается и сама Смерть отступит перед ним. С первым лучом солнца.»

Поэтому вся эта риторика с привлечением якобы «Ветхозаветных принципов» не более чем способ пустить пыль в глаза для того чтобы создать впечатление кошерности теории о «духовном» в смысле нематериальном воскресшем теле.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2007 2:09 pm 

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 4:24 pm
Сообщения: 746
Откуда: Россия, Краснодар
Any писал(а):
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
(1Кор.15:42-44)
Из этого следует что Иисус не мог воскреснуть и являться апостолам в тленном теле.


Почему же следует? Как раз наоборот Павел говорит о прославленном теле, преображенном, измененном
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
(1Кор.15:50-54)

Это то, что произошло с Иисусом, его тело не подверглось тлену и поэтому он наследовал бессмертие, его тело преобразилось, прославилось, но все-таки это было тоже самое тело, которое умерло на кресте, а не какое-то другое, материализовавшееся.

Это произойдет и с мертвыми, те, кто подверглись тлену, будут воскрешены в новом теле, а те, кто увидят пришествие Христа ИЗМЕНЯТСЯ, они не получат новое тело, но изменятся, преобразятся подобно Христу и будут с ним вознесены.
По-моему все стройно и логично.[/b]

_________________
Нашему народу уже столько обещано...
А ему все мало!
(с)Русское радио


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2007 2:10 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Any писал(а):
ИТ писал(а):
Ни про какое
Any писал(а):
привычное духовное тело, которое он имел «прежде бытия мира»? (Ин.17:5)

в этом стихе не говорится.

А где ваша логика, простите.
Иисус был у Отца в Славе это говорит стих, но ведь он там был в каком то теле или нет по Вашему?


Моя логика при мне. :yes:
Анна, остановитесь на минутку, выводы "против" вы сделать успеете всегда. Дело пары секунд. :wink:

Иисус -Бог для меня и... не только для меня.
Для вас - пророк, Сын Божий, Архангел и пр. В общем сотворенная личность. Тот, о ком вам так красиво рассказали свидетели Иеговы. Посему вам обязательно приходится ограничивать Христа.

Разберитесь непредвзято чего бы вам это ни стоило (разочарования, обиды) в том, кто Иисус Христос, не по тем заученным стихам из "Познания " и "Чему на самом деле учит Библия", а рассмотрите еще десятки мест Писания.
Заставьте себя наконец это сделать.
Это исключительно мое пожелание. Да... конечно можете наплевать на него и дальше уютно проходить следующие главы из ЧУБа.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2007 2:26 pm 

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 4:24 pm
Сообщения: 746
Откуда: Россия, Краснодар
Аня, на этом форуме вроде соглашаетесь, а здесь http://www.svideteli.org/forum/viewtopi ... b768e1d4f4
опять по-новой?

_________________
Нашему народу уже столько обещано...
А ему все мало!
(с)Русское радио


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2007 2:30 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Any писал(а):
Стоит ли объяснять какое состояние – духовное или физическое – для Иисуса является преимуществом и славой? (Ин.17:5).
Разве Иисус после воскрешения нуждался в таком плотском теле?


соль в том, что и в плотском теле Христос находился в Духовном остоянии. Это еще во 2-м веке хорошо растолковал Ириней Лионский.

А в плотском воскрешении нуждаемся мы. Христос первенец и мертвых, и именно в Нем впервые было показано что есть настоящий человек - это совокупность души, тела и духа.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2007 2:39 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Any, а что такое "духовное тело" по твоему?

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2007 3:03 pm 

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 4:24 pm
Сообщения: 746
Откуда: Россия, Краснодар
ЧУБ - "Чему на самом деле учит Библия"
ИМХО - in my humble opinion (по моему скромному мнению)

_________________
Нашему народу уже столько обещано...
А ему все мало!
(с)Русское радио


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2007 3:11 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Any писал(а):
Я затрудняюсь ответить.


ну так с этого и нужно начинать

хорошо. а что такое "плотское тело" точнее "душевное" по Павлу, как думешь ?

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2007 3:30 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Any писал(а):
Плотское тело - это то что является прахом из которого оно и сделано, т.е физически разлагающийся элемент таблицы Менделеева.
В немощах, заботах, потребностях и т.д. это в моем понимании плотское тело сейчас.


1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?
4 Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?
(1Кор.3:1-4)

15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
(Иак.3:15)

19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
(Иуд.1:19)

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
(1Кор.2:14)

Душевное или плотское у авторов Нового Завета - это прежде всего то, что ведомо падшей плотью. Этому противопоставляется "духовное". с другой стороны, апостолы называли "духовными" людей из плоти и крови, таких же как они. Поэтому термин "духовное тело" - это не обязательно нечто эфемерное, невидимое и т.п., то преображенное физическое тело.

в 15 главе Павел говорит, что "тленному сему надлежит облечься в нетление", облечься - не значит раствориться или исчезнуть, но изменитьсяю, преобразиться.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 14, 2007 4:20 pm 
vin_ca писал(а):
Душевное или плотское у авторов Нового Завета - это прежде всего то, что ведомо падшей плотью. Этому противопоставляется "духовное". с другой стороны, апостолы называли "духовными" людей из плоти и крови, таких же как они. Поэтому термин "духовное тело" - это не обязательно нечто эфемерное, невидимое и т.п., то преображенное физическое тело.

в 15 главе Павел говорит, что "тленному сему надлежит облечься в нетление", облечься - не значит раствориться или исчезнуть, но изменитьсяю, преобразиться.


vin_ca, браво!
Респект! =D>


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron