lucky,
Вспылил, извини за тон.
Цитаты приведу если понадобятся после моего ответа в "Меня выгнали", надеюсь тогда мы разберемся в "правах" и "опыте".
А вспылил потому что вы с изгнанником не разу не ответили на прямой вопрос: "Бог любви" убивал младенцев лично? Я пересмотрел всю тему и увидел что задавался он неоднократно. (Завтра приведу цитаты кто и когда задавал) Ведь Содом,Потоп,Пасха признаються и упоминаються Иисусом...


Ну а как говорил Иисус? Павел? Не говори что ты не знаешь! И пойми, для многих с "опытом" твое "учение" очень серьезное преткновение... Как для меня например. А Иисусово меня утешило и помогло! И даже дало Радость!

Ну неужели ты не видиш что отверг бездетного Христа, как "неопытного"??? Да он опытнее тысячи матерей "героинь"! Или тебе приводить примеры "трудных" семей? Они тебе такого опыта наговорят...
Я понимаю что в ОСБ с тобой могли говорить не по правде, но это не повод отвергать Бога.

_________________
Воля наша, суд Его...

izgnannik,
Ну мои обстоятельства, на пути к пониманию Божьей Люви, я указал в теме "Меня выгнали"(4 стр), извини но Муза с Лаки с требованиями "личного опыта" и непониманием моих мыслей (Муза) вывели меня из равновесия, и таки заставили... Так что простите если был резок, но может это и к лучшему.
<<мне тебя очень жаль, потому, что пытаешься служить Богу не по Духу,>>
аналогично...
<<Бог однозначно дал понять - что Он против убийства маленьких детей>>
Нет <<когда [Он] осудил жертвоприношения младенцев>> он осудил тупое идолопоклонство. Он же осуждал тех кто приносит животные жертвы другим Богам? А Иисуса ты наверное сам называеш "агнцем", и все апостолы, и даже Иисус был не против жертвоприношений животными(вспомни про его примеры). Или следуя твоей "логике" осудим все места писания с жертвоприношениями Яхве? Ведь он осудил это другим...
Так что не вижу ни какой "однозначности"...

Ты продолжаеш "упорствовать" и не признаеш что Бог все-таки убивает по твоему невинных младенцев!
Смею надеяться я понимаю твои причины. Достаточно посмотреть как ты начал тему, и как опечатался написав вместо "эти" "этот".
Ты опять проигнорировал прямой вопрос:
(Заданный неоднократно и не только мной с самого начала темы)
Потоп,Содом,Пасха! - особенно пасха, кто по твоему убивал младенцев. Ведь если верить Иисусу все это было...

_________________
Воля наша, суд Его...

ANV,
Дело не в Зле, дело в его понимании
Задумайтесь Кто сказал вам что насилие Зло (И не вздумайте сказать что Библия! Иисус одобрял насилие)
А насчет "малого зла": есть ли в Боге(и Иисусе) "тьма"? Ну хоть чуть-чуть?
Насилие это еще не Зло
Вы только что применили кучу примеров в доказательство того что насилие может привести к Добру. Не буду приводить Библейских примеров, согласитесь их навалом, что Бог не считает насилие злом!
Да и кто по своей воле пойдет в "геену"? (тот уже не туда попал )
Так и давайте принимать нормы Библии, а не мира
Насилие может привести ко злу, но если считать его за это злом. То кухонный нож это страшшшное оружие от которого срочно необходимо избавиться
Вывод:НАСИЛИЕ - это инструмент.
А теперь <<Трудно это всё для понимания>>

Любовь – это вовсе не сюсюканье со злом и не потакание ему!
К сожалению 99% "Христиан" думают что "потакание", им бы ваши слова в уши...

<<Но заклятие – обычай языческий!>>
Язычники тоже приносят в жертву СЫНОВЕЙ.
Какие выводы сделаем (Намек надеюсь увидели)
Хватит так хватит... Жизнь ваша, милость Его...

<<Эти слова Иисуса не призыв к насилию>>(не Мир но Меч)
Не поняли... Я хотел показать, что тем что в мир пришла Любовь, зла не только меньше не стало, но оно стало сильнее(Злее)... И Иисус знал что любовь не "оружие против зла" а противоположность Злу. А чтобы зло уничтожить, так это про день Гнева, а не про день "всеобщей" любви...(я о таком "дне" вообще в Библ. не читал)

И я тоже так обрадовался! Такое доверие! Только сперва мелочччь, заслужить надо чтоб Он назвал тебя "Сыном Божиим". Так что расслабтесь... Не все сразу. А заслужить надо так: 1.. Да что это я?! Вы и сами знаете
<<А о городах этих Он плакал!>>
И я плакать буду! Когда постигну Его Любовь в совершеннстве. Но это не отменяет Матф 10:14,15, вы бы "оттряхнули прах" от квартиры на "учаске" где вас послали... Зная о последствиях на эту кватиру? А от всей многоэтажки? А от города?
<<А что вы думаете о Мф 12.31 и Евр 6.4-6?
Про 1 Ин 5.16: А вы пробовали молиться за НАСТОЯЩИХ богохульников?>>
Во Уже пришли к тому что не всех Бог спасет, и вы сами можете "творить суд" (узнавать Его справедливость). Глядиш и Христианами станем... Так я ж только ЗА !!!

Не удержусь сестра прости. Но значит все таки не так просто подражать, как "некоторые" настаивают? Узок таки путь и немногие...
Думаю открыть можно, только правильно сформулировать. Вы удивитесь но по форуму "гуляют" христиане которые не верят что это вообще возможно. Наверное набрались от католиков и православных. У них "только через Церкофь". Сам не открою, у меня интернет на "чуде" держиться, но молюсь...(Я вообще кроме форума никуда, экономлю)

_________________
Воля наша, суд Его...

Хотелось бы подвести итоги после столь оживлённых прений. Итак, одни возмущены жестокостью Бога, и я вас очень понимаю, но не представлено конкретной альтернативы действиям Творца, чтобы можно было обсудить её.(А полностью отвергать жестокость со стороны Бога, мягко говоря, не логично). Другие оправдывают Бога, однако и они не могут представить убедительных доказательств, что только так, и никак иначе, Бог поступить не мог.По моему сейчас мы не сможем дать объективную оценку действиям Создателя, в этом и др. вопросах.(Ис.55:8,9. Иов гл.38-41). Может быть лет эдак через 1000.....?!, когда станем в совершенстве разбираться в социалогии и т.п. Помните "Теперь мы видим как-бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я от части, а тогда познаю подобно как я познан. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше(1Кор.13:12,13).

Ещё раз КОНКРЕТНО сформулирую вопрос, который поставил в основе темы!!!
Я не отрицаю тех случаев, когда САМ БОГ наказывал нечестивых целыми городами и государствами(Содом, Потоп, Пасха), и верю, что Он в силах воскресить погибших там младенцев, как и всех детей, которые погибли во время различных стихийных бедствий. И поэтому не берусь подвергать сомнению ЕГО суды. Этот вопрос скорее относится к теме "Спорный вопрос - откуда корни?" Там я чётко высказал свою позицию о том, почему Бог допускает страдания. см. http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t= ... c&start=15 и http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t= ... c&start=30
Вопрос на самом деле другой:
Действительно ли САМ БОГ повелевал Израильтянам вырезать целые города со стариками и детьми, умервщлять аммонитян зубчатыми молотилами и пилами и творить множество других жестокостей?
Если Давид проливал кровь по велению Господню, почему же Он сказал ему следующее: "ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим."(1Пар.22:8) Разве это не осуждение кровопролития, совершённого Давидом? А почему никто не берётся объяснить стих из Иеремии 8:8? Не говорит ли он об искажениях, допущенных книжниками в ВЗ? А известно ли вам, что у человека, совершившего неоднократные убийства происходят необратимые изменения в психике? Ради каких бы высоких целей это не делалось. Это вам любой психиатр расскажет. Я плотно и откровенно общался с такими людьми - бывшими "афганцами" и "чеченцами" а также обыкновенными бандитами. Большинство из них были убеждены, что воюют за правду,но перейдя определённый порог, испытывали наслаждение от резни. А теперь не могут жить - кто без этого, кто с этим и потихоньку сходят с ума или идут в киллеры, или опять едут в горячие точки.
А теперь представте, какую резню творили Израильтяне - возможно они отрубали головы младенцам своими мечами, накалывали немощных стариков на копья, пускали стрелы в животы беременным женщинам. Те, возможно умоляли их о пощаде, плакали, целовали ноги. Дети предлагали в обмен за жизнь свои игрушки, в отчаянии прятались по углам. Как говорил Ангел в Откровении "Иди и смотри". И НЕ НАДО АБСТРАГИРОВАТЬСЯ И ОТМАХИВАТЬСЯ ОТ ЭТИХ СЦЕН И ГОВОРИТЬ МНЕ, ЧТО Я ДАВЛЮ НА ЭМОЦИИ. Пишу, представляю КАК ЭТО МОГЛО ПРОИСХОДИТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, а у самого волосы на голове шевелятся и ком в горле стоит...
Так вот, представьте, что творилось в головах тех людей, которые всё это творили! О каком нравственном, моральном здоровье, душевном покое после всего этого может идти речь? И вопрос не в том, какое время и какие нравы тогда были. С нравами было всё О.К. Посмотрите, как Иаков отреагировал на резню тех же хананеян своими старшими сыновьями, которые мстили за сестру. Он очень сильно сокрушался из за этого и лишил Рувима права первородства. Или как вознегодовали Израильтяне, когда увидели, как Моавитский царь приносит в жертву своё дитя на стене города? Они даже не смогли дальше воевать. (4Царств 4:27)
Неужели, вы верите, что САМ БОГ повелевал делать всё это? Может вы верите, что он ещё говорил распостранёнными в то время фразеологизмами, как например в следующем стихе? " за это Я наведу беды на дом Иеровоамов и истреблю у Иеровоама [до] мочащегося к стене, заключенного и оставшегося в Израиле, и вымету дом Иеровоамов, как выметают сор, дочиста;"(3Цар.14:10)
Прямо похоже на знаменитое "Мочить в сортире". Неужели не видно во всех этих местах "лживую трость книжников"?
Ещё раз напоминаю - Канон составляли ЛЮДИ, а не Бог. (Против этого мне никто не привёл никаких серьёзных аргументов.) А потому принимая всё до единой буковки, входящей в этот Канон, человек показывает не свою веру в Бога, а необоснованное, безграничное доверие к книжникам, которые решали, что войдёт в Канон, а что нет и наверняка вставляли свои исправления, тем более, что сам ВЗ говорит об этом. Точно также СИ безгранично доверяют Бруклинским толкователям Библии, которые кстати у многих и сформировали такое отношение к Писаниям. А многие знаменитые мужи веры от Иеронима до Лютера не боялись исследовать вопрос аутентичности тех или иных мест Библии и даже открыто высказывали свои сомнения. Подобные обсуждения ведутся и по сей день в самых высоких богословских кругах, в том числе и традиционных конфессий. А буквализм в понимании богодухновенности Писания и фанатичное следование его букве всегда отличало секты, особенно тоталитарные, где Библию используют как полицейскую дубинку, чтобы загонять "железным кулаком к счастью".
Я с большим уважением отношусь к Библии и стремлюсь следовать многим принципам, изложенным в ней. Но я считаю, что лучший способ извратить её содержание - это бездумно, буквально и фанатично принимать всё, что написано в отдельных её книгах.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Какой Вы Изгнанник впечатлительный! Это так мне импонирует, что когда ник читает книжку и представляет ЧТО там написано. Это так полезно. Но вот что странно - "волосы у Вас на голове шевелятся" и Вы "с большим уважением относитесь." Никак не пойму - Вы "за красных или за белых?" Насколько я знаю историю Франции и России - нейтральных всегда ... ну вообщем Вы понимаете. Вас уже один раз обманули и выкинули из ОСБ. Теперь Вы пытаетесь обмануть сами себя? Посмотрите на англ. пословицу внизу или я не права и Вы мне разъясните, что только ВЗ наполнен ужасами и нестыковками? СИ хорошие люди, но их поведение мне непонятно. Я пытаюсь понять и хочу вернуться обратно в ОСБ!!!

_________________
"Вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией". В. Пелевин.

Mashenka,

Вы пишите, что хотите вернуться в ОСБ?!
Вас помниться ЛО за интерес к Ною и его сыновьям. Когда мы прочли, что за это ЛО, многие на форуме были мягко сказать в недоумении.

Вы уж Машенька идите до конца. Разбиритесь не только с Ноем и его семьей.
Возьмите заглавные учения ОСБ и попробуйте состыковать их с фактами.
На форуме вам любой в этом поможет и ссылки даст на сайты разные удивительно познавательные!
Узнав это, вам совесть не позволит вернуться туда!
Так что вам еще если можно так сказать повезло, что вы посредством Ноя распрощались с ОСБ.
Так как тут у многих все круче было.

Вы трижды подумайте прежде чем снова сесть за щедрый "духовный стол"
организаци

_________________
Вот и все...

[quote="Darky"][/quote]
»»Дело не в Зле, дело в его понимании
Насилие это еще не Зло
Бог не считает насилие злом!
НАСИЛИЕ - это инструмент.»»

Ну, чтож, давайте с терминами разбираться! Чувствую без этого никак не обойтись.
Начнём с начала. Что такое «добро»? Добро – это то, что хорошо, причем хорошо в высшей степени. Это как в Книге Бытия Бог, в главе первой, говорит о сотворенном мире и человеке, и даже говорит «хорошо весьма». Добро всегда хорошо и красиво, есть даже такое слово в русском языке – добротный, т.е. красивый, хороший, правильный. Зло – это не добро, это то, что не хорошо и не красиво. Вы согласны?
В мире, в котором мы живем, добро и зло смешаны – вот что самое страшное! Добро может казаться злом, зло прикидываться добром, маскироваться. Очень часто добро маскируется под небольшое зло, а зло прикидывается огромным добром. И попробуй - различи добро и зло, да смотри - не перепутай! Этот мир – не одно добро и не одно зло, он «во зле лежит», но он Богом сотворён добрым и хорошим! И Христос нас не призывает из этого мира бежать, а лишь хранить себя от зла. См. Ин 17.14-19, особенно ст.15.
Добро и зло – это духовные категории (а не только нравственные) и «в чистом виде» мы с ними в жизни дела не имеем. Мы имеем дело с грехом – беззаконием (который есть проявление духовного зла в материальном мире через человека) и с правдой – законом (который есть проявление в мире духа добра и Божьей воли).
Что такое зло – знают все люди и все от него страдают, а вот что такое грех – знают только верующие. И только верующие знают, как ТРУДНО от греха избавиться, это ведь не вредная привычка! Человек неверующий себя ни за что грешником не признает! Пробовали вы кому-нибудь из своих неверующих друзей объяснить смысл какой-нибудь заповеди? Какой-нибудь простой, типа «не кради». Я много раз пробовала – не доходит!!! А уж тем более - «не убивай».
Вы путаете усилие и насилие! Насилие ведь тоже не только нравственное или социальное понятие, а еще и духовное. Усилие и насилие – от слова сила. Насилие – это плохое усилие, т.е. усилие, которым на человека действуют ПРОТИВ ЕГО ВОЛИ. И не всегда насилие совершается человеком со злой волей, иногда и с доброй (это я о «малом» зле, компромиссе). Такого насилия вокруг навалом. А вот усилие человека, СОГЛАСНО с его собственной волей - это хорошее усилие. Куда бы оно ни было направлено!!! Повторю, именно согласное с волей самого человека. Потому что человек в своей собственной воле, в своей собственной душе СОВЕРШЕННО СВОБОДЕН и может ВЫБИРАТЬ! Насилие – это когда за другим человеком эту способность не признают, за него всё решают. Насилие ведь не только физическим бывает, а и духовным. Христос именно к свободе призывает и за другими свободу признаёт! И, по совести, ведь нельзя любое насилие оправдать до конца, если конечно, совесть живая (это я о вас, когда вы «малое» зло признать отказывались). И с усилием тоже не всё так просто – ведь важно, чтобы усилия свои человек на добро направлял и жил по Божьей правде. Усилия ведь можно только к себе лично применять, а не к другому.


<<Но заклятие – обычай языческий!>>
Язычники тоже приносят в жертву СЫНОВЕЙ.
Какие выводы сделаем (Намек надеюсь увидели)

ДА-А-А-А…. Я СЛЕГКА РАЗОЧАРОВАНА…
Не передёргивайте! Заклятие – это способ ведения войны язычниками. Это означает, что убивают ВСЕХ жители города, убивают ВСЕХ животных, уничтожают ВСЕ имущество и разрушают или сжигают ВСЕ строения. После такого УЖАСА, как правило, все окрестные города САМИ сдавались или откупались. Это - не жертвоприношение!
А насчет вашего намёка: что-то серой запахло…
Это он всё стремится поставить Живого Бога в один ряд с идолами и все жертвы тоже уравнять.


Не поняли... Я хотел показать, что тем что в мир пришла Любовь, зла не только меньше не стало, но оно стало сильнее(Злее)... И Иисус знал что любовь не "оружие против зла" а противоположность Злу. А чтобы зло уничтожить, так это про день Гнева, а не про день "всеобщей" любви...(я о таком "дне" вообще в Библ. не читал)

Ну откуда у вас понятия такие странные Любовь не злу противоположна, а РАВНОДУШИЮ Человек не любит, когда на зло никак не реагирует, он позволяет злу расти и множиться. А когда человек любит – он не равнодушен и, столкнувшись со злом внутри себя или вовне, начинает с ним бороться. А какими способами бороться – это уж от человека зависит…

И я тоже так обрадовался! Такое доверие! Только сперва мелочччь, заслужить надо чтоб Он назвал тебя "Сыном Божиим". Так что расслабтесь... Не все сразу. А заслужить надо так: 1.. Да что это я?! Вы и сами знаете

Ну, что поделать, нравится мне мысли излагать ясно и последовательно, уж потерпите.

<<А о городах этих Он плакал!>>
И я плакать буду! Когда постигну Его Любовь в совершеннстве. Но это не отменяет Матф 10:14,15, вы бы "оттряхнули прах" от квартиры на "учаске" где вас послали... Зная о последствиях на эту кватиру? А от всей многоэтажки? А от города?

Я не СИ, и никогда ею не была, по домам не ходила, так, что весь ваш пафос мимо.
Обязанность свидетельства на христианах лежит, но я понимаю её не так, как СИ.

Во Уже пришли к тому что не всех Бог спасет, и вы сами можете "творить суд" (узнавать Его справедливость). Глядиш и Христианами станем... Так я ж только ЗА !!!

Ага, «и станете, как боги, будете знать добро и зло…» (Где же я это читала???)
Христос прямо сказал: «не судите», так как окончательный Суд принадлежит только Богу! Чтобы человека судить Судом истинным, нужно видеть ВЕСЬ путь его жизни, и знать его так, как может знать его лишь Бог, сотворивший его. Можно, конечно, поговорить об искуплении, «заслуженном» спасении, обожении, усыновлении, про «богов по благодати» и т.д. Но это не по этой теме.
Да и про то, что Бог ВСЕХ спасёт, я вовсе не утверждала. Бог то спасёт, но тех, кто сам хочет спастись, усилия прилагает.


Вы удивитесь но по форуму "гуляют" христиане которые не верят что это вообще возможно. Наверное набрались от католиков и православных. У них "только через Церкофь".

??? У католиков и православных целые книги о подражании Христу написаны! Видела своими глазами!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,
Зло – это не добро, это то, что не хорошо и не красиво. Вы согласны?
Ну как я могу соглашаться или нет? Вы привели не определение Зла, а то как каждый субъективно решает, что для него Зло. И если вы спрашиваете считаю ли я что это одобряеться Богом, то нет. Для меня Зло это то что Иисус считал злом, хотя иногда он обвиняет то что для меня (грешного) "хорошо" и "красиво"...
Что такое зло – знают все люди и все от него страдают, а вот что такое грех – знают только верующие.
Извините, но по моему(и по Библии) не знают. Все люди ипытывают последствия зла, но только "верующие" знают что это последствие, а не случайность. Это не возражение, а поправка. Дальнейшие ваши рассуждения это не отменяет, я с ними согласен.
Вы путаете усилие и насилие!
Я действительно "путал"!
Я провел исследование, и пришлось "смириться".
(Но и вы, похоже, не со всем правильно различаете эти понятия...)
Усилие и насилие – от слова сила. Насилие – это плохое усилие, т.е. усилие, которым на человека действуют ПРОТИВ ЕГО ВОЛИ.
Вот сейчас я попробую изложить результаты своего исследования, и надеюсь вы поймете почему согласен в принципе, но далеко не во всем!
Вот результаты поисков и моих изменившихся понятий:
(Только Библейский русский язык, подстрочников к сожалению нет)
УСИЛИЕ - в Библии очень распространенный термин, означает увеличение силы с которой что-то (кто-то) действует. ("Усилить осаду", "Голод усилился...") Никакой эмоциональной окраски этому термину отдельно не придаеться.
Так что фраза "- это хорошее усилие." бессмысленна. Для этого в Библии нашлось другое слово...
НАСИЛИЕ - применять силу для достижения Злой(или счит.таковой) цели. В подавляющем большинстве случаев это строго определенное понятие Зла. (Так что очень извиняюсь, за слепоту) То есть Бог неоднократно говорил что Он ненавидит насилие. (Пс 10:5, Ис 61:8)
Я задумался: Но ведь Бог применяет силу против воли других! Как же так, неужели противоречие?! Помолился, и вот:
СМИРЯТЬ - применять силу для достижения Доброй(или счит.таковой) цели! Даже если это против чьей-то воли.
Когда муж действует против воли женщины, по воле Бога "...потому что ты смирил ее."(Втор 21:14).
Когда Бог против дейсвует против желания людей:
"...смирить тебя ..., чтобы впоследствии сделать тебе добро
"(Втор 8:16)(Они там все в пустыне умерли) "излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его"(Иов 40:6)
также (Исаия 5:13-15, Даниил 4:34) и много других...
Когда человек сам применяет силу против своей воли:
10 Смиритесь пред Господом, и вознесет вас.(Иакова 4:10)
(1-е Петра 5:6, Фил 2:8) и др...
Так что выходит 1й вариант - это не "малым злом" и не "насилием", а СМИРЯТЬ. Может поэтому Павел оправдывал "милицию"?
"Сырая" теория
(Думаю вы не удивитесь, почему она возникла у меня)
О чем говорил Иисус: "Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими."(Матф 5:9) ???
Наш преподаватель истории как-то выразился: "Миротворцы это не те кто защищая одних лупит других, а те которые обоим дерущимся настучит по голове, чтоб не повадно было" - но это, конечно, точка зрения мирского.
После такого УЖАСА, как правило, все окрестные города САМИ сдавались или откупались.
А что тогда по вашему "смирить", проведите свое исследование...
И поосторожнее с "Серой", вы уверены что вы благоухаете?
Любовь не злу противоположна, а РАВНОДУШИЮ Человек не любит, когда на зло никак не реагирует
А что тогда по вашему равнодушие на "шкале градусника" Зло - Любовь?
Вот уж действительно:"Ну откуда у вас понятия такие странные?"(сами сказали ). И как Бог относиться к равнодушным???
Ага, «и станете, как боги, будете знать добро и зло…» (Где же я это читала???)
Вот именно! Где вы читали что это ПЛОХО! Приведите цитаты!!! Мое мнение: произошло это раньше определенного Богом срока! Осудили за не послушание, а не за то что "узнали добро и зло"(Перечитайте кого, за что и как). Иначе Он там дерево посадил только чтобы мы все здесь пострадали... Кстати позиция СИ: Дерево для искушения С чем я в КОРНЕ не согласен!
Христос прямо сказал: «не судите»
Ага, только не понятно: зачем "бревна" вытаскивать, если "сучки" все равно трогать нельзя? Перечитайте! Не запретил! А ПРЕДУПРЕДИЛ: "какой мерой..."! Если следовать вашей логике, то чем меньше я осуждаю прелюбодейство, тем больше мне можно блудить... А тот кто вообще никого в сердце не осуждает, ни развратников, ни убийц, потакая им своим молчанием, того на Суде без рассмотрения в Рай ???
У католиков и православных целые книги о подражании Христу написаны! Видела своими глазами!
А католиков и православных, детей "церкви", подражающих Христу вы своими глазами видели? Хотя это не повод для спора, будет "стяжательство". Извиняюсь если ошибся и обобщил.

_________________
Воля наша, суд Его...

izgnannik,

Тогда в чем вопрос? Те "зверски" (исключительно по твоему предположению) уничтоженые дети находяться в гораздо лучшем положении чем нынешние. Ведь когда их воскресят, сложно будет вырасти "грешником". Вроде ты должен благодарить Бога, и молить об "исполнителях". Да и откуда у тебя такая жесткая уверенность, что Бог относиться к "младенцам" как и ТЫ? Перерыл всю Библию (то что в моих силах), и везде "младенцы" это либо буквльно, либо отсутствие разума и опыта. Нигде упоминаний о "возлюбленных", "милых", "невинных" или чего-то подобного. Зато наткнулся что почти во всех пророках, даже в Иезекииле, которого ты приводил в защиту своего мнения, Бог говорит о смерти младенцев в результате своего Гнева.
Ну не верю что ты сам не видел этих пророчеств. Прости, но я видел как внимательно ты исследуеш Библию, ты всегда ищещ все что касается темы.
Попробуй обьяснить мне по другому:
1. Как ты считаеш Бог относиться к младенцам?(Как следует относиться мне?)
2. Приведи основания из Библии.
Может у меня действительно не правильное и ожесточенное "сердце", чего-то пропустил?

Ну во первых Богу все возможно... Это мне в этой же теме даже ты доказывал и доказали. Да и что по твоему, афганцам к Христу путь заказан?
А во вторых, Вопрос интересный. Я тоже его исследовал но результаты, неубедительные. Я наткнулся на непонятный мне вопрос о "козле отпущения", если первый это Образ Спасителя, то второй к чему? Живым в пустыню... Козлы то одинаковые, но "судьба" какая разная...

_________________
Воля наша, суд Его...

Я согласен с "boris" что врядли сегодня можно дать достаточно полный ответ, удовлетворивший нас. Разве что поделиться мыслями и предположениями.
Создаеться впечатление что мы судим Бога. Он как подсудимый,! Одни пытаються показать его действия жестокими, а другие вроде бы оправдывают Его. Кажеться мы не на своем месте! Это мы подсудимые ! А Бог судья! Наблюдаю за высказываниями и замечаю, что скорее мы обвиняем и обличаем друг-друга, чем просто делимся своими представлениями. Мы задаем вопрос "почему Бог так поступал?", и сами же пытаемся дать на него ответ. Но ответ следует спрашивать у Бога. Это же Его поступки. А писание не дает ответа. Оно в этом случае ставит только вопросы. Не думали ли вы, что это не напрасно скрыто он нас, иначе мы нашли в писании бы четкий ответ. Точно нам сегодня кажеться совершенно несправедливым, может быть очень даже справедливо. Адаму и Еве может тоже казалось что Бог не справедлив и не милостив ,что запрещает есть от дерева познания добра и зла. Мы как малые дети которые выносят суд о поступках своих родителей. Я тоже в детстве обижался когда меня в угол ставили и считал это несправедливым, "подумаешь не подготовился не выучил урок, получил двойку, так что ж так унижать".- думал я. Божиь мысли не наши мысли, и суды Его выше судов наших. Может надо уже научится доверять Богу, чему именно посвящено все время человечества от Адама. ОН- создатель , Он судья, Он знает что делает, И ОН решает что есть добро, а у нас выработалось свое понимание любви, милосердия, добра, вот мы и судим Бога. Решаем справедливо(милосердно) ОН поступил или нет.

Но так не должно быть! Он справедлив и милосерден - это факт, а то что некоторые из Его поступков выходят за рамки нашего понимания справедливости и милосердия, это наша проблема, а не Его.

_________________
Вам правду не спалить кострами,
ведь от огня она чистей,
она сама раздует пламя,
и свет зажжет в сердцах людей.

sky, я согласен. И в своем посте теже мысли писал.
Все четко сформулировано и логично.

Мое настоящее понимание ситуации обсуждаемой в теме на сегодняшний момент пересматривается.

_________________
Вот и все...

sky,

И это значит мы на верном пути, если верить апостолам, прям как первые христиане. Осталось только выяснить: кто "обличает" а кто "хулит" (О чем я понятия не имею, но от ответственности это меня не избавляет )

Спрашивал... Такое ощущение что Он именно того и хочет чтоб сами разобрались, написали "закон в сердцах". И не Его рукой, а своей собственной. Чтоб потом в этих "сердцах" вопросов не возникало. В этом и вижу "недостатки" свободы воли, иначе бы все эти "ответы" были прописаны на уровне инстинктов...
И пока не разберемся рая Его не дождемся... (-мое "ощущение")

Христос тоже часто отвечал вопросом на вопрос. Но насколько я понял, такие вопросы рассчитаны на то чтобы человек задумался и сам дал правильный ответ, убирающий "кажущееся" противоречие. А если уж ответ "шибко" ненравиться, то это и будет сам себя осудил, правду понял но сердцем не принял... Такое случалось с фарисеями. Так что <<иначе мы нашли в писании бы четкий ответ.>> отнюдь не факт. И согласись, если тебя "поставили в угол", то пока ты не СМИРИШся что "уроки надо делать", наказание тебе не избежать и тут уж никакое "чудо" не поможет... Ведь наказание это умышленное противоречие, при любом "любящем" наказании возникает вопрос:"Как этого избежать?!". И Он от тебя хочет чтоб ты сам принял ответ. Вспомни зачем приходили пророки? Вспомни Ниневию, Содом. Эти сами себе ответ дали и именно этого Он хотел, и именно по их ответам поступил...

Если сделать из этого вывод что Бог не хочет чтобы мы думали и судили как Он. Тогда такой подход вызывает кучу противоречий, например как тогда обьяснить:

Это не специально подобранные стихи, это просто результат поиска по слову "Суд". Всего не привел, исследуйте сами но Бог ХОЧЕТ чтобы мы думали как Он! Дело не в том что ты становишься "судьей" а в том как ты "судишь".

И ОН требует чтобы мы САМИ исправили свое понимание на правильное!

И эту прблему необходимо решить! Иначе не спасемся..

Для меня пример Христос. И я стремлюсь узнать Бога так же как он, для того чтобы:

И пока я не узнаю КАК надо судить, Бог меня не только не признает, но и не спасет! (мое мнение)

_________________
Воля наша, суд Его...

Мы же должны брать с него пример ?
Например слова "справедливость" и "любовь" так и останется словами. если не вложить в них СМЫСЛ.
А смысл в них и вкладывают поступки Бога.
КАК ОН поступал в разных ситуациях СПРАВЕДЛИВО и ЛЮБЯ.
Вот и непонятна такая справедливость и любовь. Когда убивают всех подряд за чужие грехи.

Дорогие мои форумчане! Очень интересная тема. Я бросила сейчас читать ВЗ и начала НЗ. Именно поэтому прочитав тему решила написать.
"Пути Господни неисповедимы" - приблизительно так ОТДЕЛЯЕТСЯ Бог и его замыслы с поступками от понятия их человеком. Мы видим и не понимаем ужасающую жестокость в ВЗ и пытаясь объяснить её мы прибегаем к ... трактованию (осмыслению) замыслов Бога! Мне кажется это абсурдно. Ну если приводить пример то выглядит это примерно так - что бы ни творил Царь страны "А", какие бы действия ни производил над своими поддаными, он НЕПОДСУДЕН .... для страны "B", т.к. там разные законы. Если мы упорно продолжаем пытаться понять логику действий Царя страны "А" исходя из собственных законов страны "B" мы обречены на провал - это невозможно, потому что невозможно никогда - системы координат разные. Вот если МЫ (не бросайте камнями в девушку, здесь не Иудея - вот и научилась пользоваться рожицами) для ПОЗНАНИЯ установим, хотя бы виртуально, одинаковую систему координат, то мы сможем не только исследовать поступки ВЗ но и, давая погрешность на старую мораль и звериные законы, привязывать их к нашей современной СК (системе координат). Для этого, действия не только людей, но и Бога должны стать Подсудны, т.е. объяснимы с точки зрения Общечеловеческой Морали и Логики. Ну например - "плёвое" отношение к женщине (рабыне) можно объяснить силой морали того времени. Это близко ещё и сегодня во многих странах и семьях. А вот массовое убийство младенцев (причина не важна - они то уж точно ни в чём не виноваты) не объяснить никак.... Ой! Хотя нет, попробую! Идёт война во Вьетнаме, идут ковровые бамбардировки и гибнут младенцы вместе с бойцами вьетнамской армии. Почему так? Да потому что они являются ВЫНУЖДЕННЫМИ ПОПУТНЫМИ жертвами политических боёв двух, трёх стран. Младенцы ни при чём и если бы была возможность каждая бы из воюющих стран устроила бы 3-хдневное перемирие с целью вывести всех младенцев! Но это не во власти человека! Найдутся такие которые используют данное действие для упрочивания своего военного положения и поэтому .... ГИБНУТ младенцы.
На мой взгляд складно!? А? Ну смотрите люди захотели бежать из рабства, перебили всех и вся, и пока Египтяне отходили от такого варварства, побыстрому сбежали. Потом, создавая летопись Великого Еврейского Народа, дабы оправдать свои подсудные действия даже по тем варварским законам, убийство младенцев приписали Богу. А так как замыслы Бога недоступны разуму человека, то и объяснить это с точки зрения общепринятой человеческой морали невозможно. Потом Бог "объяснит" и "воскресит". А сейчас, - "ДАЖЕ И НЕ ДУМАЙ!" Всё просто!
Другое дело Жестокость в Новом Завете - вот это тема животрепещущая и здесь уже древними моральными устоями не отпишешься. С Вашего согласия её я и открою.
Всегда долготерпеливая Машенька :langel:

_________________
"Вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией". В. Пелевин.