Вторичная редакция Евангелия Иоанна

Guide · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 12:25 pm

Ребят, да это вообще всё не ново, этих исследований (чуть ли не слово в слово) милион проводилось вполне научными методами и с обоснованиями. Литературы на эту тему тьма. Вот нашел обобщенную статью на эту тему и около темы, в основу которой положен доклад, прочитанный 18 ноября 2003 года на заседании Санкт-Петербургского Религиозно-Философского Семинариума. http://www.krotov.info/lib_sec/01_a/ale/alekseev_dm.htm

dao · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 12:42 pm

ANV писал(а):

Твой пример НИКАК не доказывает, что "вставку" НЕ МОГ сделать сам апостол Иоанн, когда писал это Евангелие. Т.е., что апостол изначально писал для того, чтобы и у читателя не было сомнений, что Иисус - это Христос, потому что сам в это верил.

Пример не может что либо доказывать. Доказывает рассуждение над материалом этого примера. Сначала устанавливается факт вставки. Потом идут дальнейшие рассуждения по поводу этого факта. Поскольку же ты с порога отрицаешь факт вставки, исходя из апологетической априорной веры в то, что все Евангелие Иоанна от первого и до последнего слова написал апостол Иоанн, то оставшуюся часть доказательства мне нет никакого смысла приводить. Ты все станешь отрицать. С порога. Попутно превращая дискуссию в накаленный обмен нападками на мою личность с твоей стороны и моими оправданиями.

ANV писал(а):

Для кого ещё, кроме Бультмана, эта гипотеза - уже факт

Для всех библеистов. Я уже много раз говорил, что вторичная редакция Иоанна есть общепризнанный в библеистике факт.

ANV писал(а):

и почему?

Потому что исследование текста Евангелия Иоанна исходящее из научных критериев и не скованное необходимостью оставаться в рамках конфессиональной веры, привело именно к таким результатам.

dao · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 12:44 pm

ИТ писал(а):

Я все читаю и тоже самое думаю. Какая именно "поздняя" редакция?

Думай, пожалуйста, на здоровье все, что тебе угодно думать.

dao · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 12:50 pm

Guide писал(а):

доклад, прочитанный 18 ноября 2003 года на заседании Санкт-Петербургского Религиозно-Философского Семинариума. http://www.krotov.info/lib_sec/01_a/ale/alekseev_dm.htm

Оттуда

Цитата:

К счастью, корпус Иоанна пострадал от благочестивого усердия "редакторов Святого Духа" значительно меньше, чем корпус Павла. Возможно, это произошло благодаря тому, что во II—III столетиях ни одно из "еретических" движений не использовало имени Иоанна, как своего знамени, а позже его Евангелие было слишком широко распространено и известно, и ревнители уже не решались сильно портить рукописи. Редакционная правка настолько поверхностна, а принадлежность Евангелия от Иоанна именно гностическому христианству настолько очевидна, что ещё в девятнадцатом столетии германский исследователь Г. Фолькшар выдвинул курьёзную гипотезу, будто бы автором Евангелия был Маркион.

Подчеркнутые слова согласуются с тем, что вторичный редактор не скрывал своей "правки". Ибо он на самом деле не правил, а комментировал тест, делая к нему поясняющие вставки. То есть он не хотел замаскировать своей правки.

Guide · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 1:11 pm

dao, Кстати в той статье ещё интересная мысль, что целью редактирования было "причесывание" св писания под соответствие взглядам и представлениям христианской церкви того времени.

Illidan · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 1:58 pm

Господа, в кой раз уже повторяется одна и та же история!

Если мы не можем доверять аутентичности хотя бы одной библейской книги, под вопрос ставится аутентичность ВСЕГО Писания! Но в таком случае мы должны вообще отказаться от построения своей веры на Слове Бога.

И на чем прикажете его строить?
На новом откровении?

Или уходить в полный атеизм? :mrgreen:

ИТ · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 2:02 pm

Дао же не считает себя христианином.

ИТ · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 2:03 pm

Illidan писал(а):

Или уходить в полный атеизм? :mrgreen:

Что по сути вообще полный бред. Так как это на самом деле отнюдь не решает проблемы.

romiros · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 2:05 pm

Цитата:

Дао же не считает себя христианином.

сам потерпел крах и других утянуть хочет...

ИТ · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 2:09 pm

Мы искушенные люди дао,

нам как минимум знамение с неба подавай, а не "вторичную редакцию". 8-)

Illidan · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 2:10 pm

ИТ писал(а):

Дао же не считает себя христианином.

В таком случае, о чем нам еще говорить? :mrgreen:

dao · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 3:05 pm

Guide писал(а):

dao, Кстати в той статье ещё интересная мысль, что целью редактирования было "причесывание" св писания под соответствие взглядам и представлениям христианской церкви того времени.

Да. В редакции Ев.Ин это очень ясно видно. Например Лазарь превратился в брата сестер Марфы и Марии. Хотя если убрать вторичную редакцию, то легко видно что он им муж или что-то вроде того. Ну как христианский редактор мог такое переварить... Чтобы в балгочестивом тексте двоеженец на двух родных сестрах оказался другом Исуса. Да быть такого не может... :mrgreen:

dao · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 3:07 pm

Illidan писал(а):

ИТ писал(а):

Дао же не считает себя христианином.

В таком случае, о чем нам еще говорить? :mrgreen:

Иллидан, знаешь девиз джайнов? Нет религии кроме истины. На этом уровне мы вполне можем говорить. А на уровне веры в суеверия ОСБ или ПЦ или любой иной конфессии - ты прав, содержательный разговор вряд ли может состояться. Каждый будет рвать одеяло на себя.

dao · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 3:10 pm

Illidan писал(а):

Если мы не можем доверять аутентичности хотя бы одной библейской книги, под вопрос ставится аутентичность ВСЕГО Писания! Но в таком случае мы должны вообще отказаться от построения своей веры на Слове Бога.

Иллидан, писание оно как отец и мать - их не выбирают. Другого писания у нас нет. Искалеченное редакциями и вставками, оно все же есть богодухновенный текст, в котором есть откровение Бога. Вспомни слова ВЗ про писание как серебро, много раз переплавленное. В серебре же есть примеси.

dao · **Добавлено:** Пт май 11, 2007 3:23 pm

Guide, обрати внимание на

Цитата:

Есть же в Иерусалиме у Овечьих [ворот] купальня, называемая по-еврейски Бетсафа с пятью портиками. В них лежало множество больных, слепых, хромых, иссохших. Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто тогда первый входил во время возмущения воды, здоров становился, какую бы ни держал болезнь. Был же человек тут, тридцать восемь лет имевший болезнь его.

Здесь совершенно наглым образом в текст вставлена вера в чудодейственную святую воду. Чтобы авторитетом писания оправдать использование такой воды в древней церкви. На самом же деле калеки лежали у купальни близ ворот чтобы, будучи не в состоянии работать, получать милостыню от многочисленных иудейских паломников, которые приходили в Иерусалим.

Вторичная редакция Евангелия Иоанна

Кто сейчас на конференции