Православие как соблазн

dao · **Добавлено:** Пн апр 30, 2007 12:13 am

PolarNIc писал(а):

Гы гы гы!!! :lol:

"Святейшая" КЦ между прочим,в лице папы римского на тот момент (не помню имени) поддержала Гитлера в начале его правления и восхождения во власть. :wink:

Чем это интерестно,учения ПЦ слабее учений КЦ ?! :wink:

КЦ не поддерживала Гитлера а заключила с ним конкондат, на том основании, что Гитлер признавал суверенность католических священнослужителей на территории рейха (как подданных Ватикана) и их право проповедовать вероучение КЦ немцам при том условии, что священнослужители не будут допускать антигосударственных высказываний. А взгляды нацистов папа осудил в энциклике Mit brennender Sorge. Если бы ПЦ получила такие же права в СССР, она была бы неимоверно счастлива.

dao · **Добавлено:** Пн апр 30, 2007 12:17 am

PolarNIc, твои источники, которые ты цитируешь насчет католиков, направлены на разжигание религиозной ненависти, а в историческом плане совершенно некомпетентны. Не знаю, с какой помойки ты достаешь подобные материалы.

dao · **Добавлено:** Пн апр 30, 2007 12:34 am

PolarNIc писал(а):

Ну ты и демагог! :roll:

По твоему,получается что,миллионные ссылки репрессированных в сибирь,тысячи згноенных в Гулагах и просто расстрелянных русских и др. национальностей,это все делалось свыше !!!???... :shock:

Ты сам то соображаешь,че говоришь! - Значит геноцид русского населения,проводимых Берией & Сталиным,это Богу так надо было ?!!? .... :roll:

Не ожидал я от тебя такого,ну извини... у меня больше нет слов... #-o

Я не совсем понял, ты хочешь осудить мою точку зрения или ее понять? Если первое, то дискуссия лишена смысла: великий инквизитор Полярник уже сжег Дао на костре. Если второе, то могу сообщить тебе следующее: 1. моральное негодование, которым пропитана твоя речь, к делу не относится 2. факты, на которые ты ссылаешься, не соответствуют действительности (в частности не было геноцида русского населения) 3. Сталин следовал обыкновенной логике политической борьбы: если ты не расправишься со своими политическими противниками, они расправятся с тобой. 4. Насчет того, было ли это свыше или не было - вопрос вообще поставлен некорректно.

dao · **Добавлено:** Пн апр 30, 2007 12:38 am

PolarNIc писал(а):

И еще! Дао,что бы говорить об экуменизме,надо отталкиваться от того,какой смысл в это понятие вкладывает мировое сообщество.

Экуменизм является понятием веры, а в отношении понятий веры мнение "мирового сообщества" не имеет никакого значения. Я вообще не держусь за слова, и готов отказаться от употребления этого слова, если оно стало камнем преткновения.

Цитата:

Суть мирового экуменизма - глобализация!

Что ты называешь глобализацией?

dao · **Добавлено:** Пн апр 30, 2007 12:43 am

Василий писал(а):

Легко доказать что ты не прав. Для этого просто нужно вдуматься в то, что по этому поводу высказывали и католики и православные. Нужно приводить цитаты, Дао?

Я не могу тебе указывать, как тебе вести дискуссию. До настоящего момента ты ничего по существу обсуждаемых вопросов не написал, но занимался словесным изворачиванием, значительно превосходящим аналогичное изворачивание у ANV, когда мы начинали с ней дискуссию.

dao · **Добавлено:** Пн апр 30, 2007 1:02 am

Василий писал(а):

Начнём с того, что в ПЦ нет догмата о о непогрешимости решений соборов.
Ты почему-то поставил в параллель с догматом о непогрешимости папы какой-то "догмат о непогрешимости решений вселенских соборов.
Встаёт вопрос - а понимаешь ли ты, Дао, что такое вселенские соборы?
Во-первых, никакого такого догмата "о непогрешимости соборов", хоть вселенских, хоть не вселенских в ПЦ нет.

Твою точку зрения я понял. Ты исходишь из допущения, что существует какого-то универсальное понятие догмата, равно пригодное для Православия и для Католицизма. Но только его не существует. У католиков под догматами подразумеются догматические определения, которые содержатся в документах КЦ, подписанных на римской кафедре. У православных же аналогичных документов нет, ввиду отсутствия высшего церковного авторитета, который мог бы поставить свою подпись. Православные догматы формулируются в авторитетных трудах православных богословов, и по форме ничем не отличаются от частного мнения. Но добровольное признание этих трудов православными христианами придает этим высказываниям статус догматов.

Василий писал(а):

Так что ты, Дао, сравниваешь забор с обедом.

Я уже писал тебе выше, что не разделяю твою точку зрения на православных и католиков как на две группы верующих, не имеющих никакого единства веры. Поэтому у тебя, Василий, получается сравнение забора с обедом, поскольку ты держишь Православие и Каталицизм за несравнимые величины.

dao · **Добавлено:** Пн апр 30, 2007 1:05 am

Василий писал(а):

Извини, Дао, вынужден ещё раз обратить твоё внимание на то, что точки зрения ПЦ как таковой у тебя изложено не было.
Были только общие слова, отражающие твоё представление об этой точке зрения. А это представление ложно.

Цитаты нужны? :lol:

Твою точку зрения о ложности моих представлений о православии понял.

dao · **Добавлено:** Пн апр 30, 2007 1:15 am

Василий писал(а):

Я ещё раз тебе напоминаю, если уж зашла речь о количестве приверженцев тех или иных взглядов, что против декларации Сергия было подавляющее большинство православных епископов, в том числе и законный местоблюститель патриарха свщмч. Пётр (Крутицкий). Они тоже не понимали разницы между верой и политикой?

Количество голосов, поданных за ту или иную точку зрения, не имеет никакого значения. Что касается сознания православных епископов 1918 г., то полагаю в их взглядах на соотношении веры и политики в тот момент царила страшная неразбериха. Они привыкли отождествлять православную веру с российской монархической государственностью, усматривая в одном зеркало другого, и победившая революция внесла полную дезориентацию в их представления. Единственное, что могло бы спасти их в этой ситуации - так это обращение к опыту и совести всей православной церкви. Но увы, они привыкли решать все вопросы церковной жизни келейно, на своем епископском междусобойчике. Вот и дорешались - до раскола церкви по политическому вопросу о статусе признания церковью светской власти.

dao · **Добавлено:** Пн апр 30, 2007 1:24 am

Василий писал(а):

Цитата:

Я понимаю твою точку зрения,Василий,на соотношение политики и веры, но увы,она в данном случае неправославная.

Последнее поясни пожалуйста, Дао.

Я полагаю, я достаточно ясно выразился. Вероучению ПЦ присуща некоторая внутренняя цельность и единство, имеющая своим истоком действие святого Духа в сердце и душе православных христиан. Ты, не будучи православным христианином, не достиг пока понимания того, какое место политика занимает в православном вероучении. Твои взгляды,с которыми ты тут выступаешь, являются некоторой радикальной и весьма политизированной пародией на православие. Хотя, если верить твоим словесным декларациям,ты прямо таки готов принять распятие, защищая "православные ценности" от их "искажения" неправедными иерархами МП (кста, что они неправедны - согласен 100%).

dao · **Добавлено:** Пн апр 30, 2007 1:33 am

Василий писал(а):

Ну так почему бы тебе в таком случае, если ты действительно безпристрастен, не изложить бы столь же ясно и чётко. как ты изложил точку зрения католиков и точку зрения РПЦЗ и по поводу "политичности" их отношения к сергианству, и по поводу того, кто на самом деле являются раскольниками (а таковыми они считали не себя, а МП).

Раскольниками являются все стороны участвующие в расколе. Вину за раскол несут все, чьи мотивы участия в данном расколе неправедны. О неправедности же мотивов православного христианина может судить только его умудренная Христом совесть, а не дядя со стороны.

Василий писал(а):

Кстати, по твоей логике, по которой ты называешь отношение РПЦЗ к сергианству "политическим" (из-за наличия в нём политической составляющей), то и триумфальный въезд Христа в Иерусалим (после чего его и распяли) тоже следует назвать "политическим шагом".
Ты с этим будешь согласен?

Нет. Тот кто въехал в Иерусали на осле не занимался сколачиванием партий, голосованием за те или иные решения,и не имел за плечами совести, ставшей больной в силу многолетнего сотрудничества с неправедной светской властью.

dao · **Добавлено:** Пн апр 30, 2007 1:38 am

Василий писал(а):

Скажи пожалуйста, а что ты называешь "позицией ПЦ"? ... А вот что для тебя "позиция ПЦ" - понимаю смутно.

Я выше уже кратко сказал, что я под этим понимаю. Я верю что ПЦ является церковью, в членах которой, православных христианах, действует святой Дух. Этот Дух побуждает православных христиан занимать по любому вопросу, имеющем значение для их веры, единую позицию. Эта позиция и есть "позиция ПЦ". Хотя на практике выявить такую позицию не всегда легко и просто. Ибо внутренние болезни ПЦ и ее в общем плачевное состоние ставят преграды на пути действия Духа. (Сказанное прошу воспринимать как мое имхо.)

dao · **Добавлено:** Пн апр 30, 2007 1:41 am

Василий писал(а):

Но понятие "раскол внесённый еретиками" вполне существует.

Такого понятия не существует. Ибо всякий, пусть даже раскольник, увлеченный еретиками и следующий за ними, тем самым сам становится еретиком и отпадает от церкви. И оказывается не в расколе, а просто вне границ церкви.

Василий писал(а):

Цитаты нужны? :lol:

Да.

dao · **Добавлено:** Пн апр 30, 2007 1:49 am

Василий писал(а):

То есть ты считаешь, что ни католики, ни православные по сути не являются еретиками (объективно), а просто мало друг друга любят?

Ни те ни другие не еретики. И думаю, не в любви дело. Просто православие является исконным христианством, сохранившим первичный строй церковной жизни. А католики - являются реформированным христианством, которое старается вернуться к христианским моделям, которые оно одно время утратило в результате полного "объязычивания" КЦ в средние века. Но только... вера дается один раз. И однажды утраченная, она восстановлена в полной мере уже не может быть.

dao · **Добавлено:** Пн апр 30, 2007 1:52 am

Василий писал(а):

У тебя попросту своё мнение не согласное с православным.

Я так не думаю. И вообще, для того чтобы держаться православной точки зрения на многие важные вопросы веры, вовсе не нужно быть лично православным христианином.

PolarNIc · **Добавлено:** Пн апр 30, 2007 4:04 pm

dao,

Цитата:

PolarNIc, твои источники, которые ты цитируешь насчет католиков, направлены на разжигание религиозной ненависти, а в историческом плане совершенно некомпетентны. Не знаю, с какой помойки ты достаешь подобные материалы.

Религиозная ненависть и без меня разжигается,я не прибавлю не убавлю. :wink:

По поводу исторической компетентности - проверь сам! Предьявишь мне другие документы - чтож,возьму свои слова обратно.

Цитата:

КЦ не поддерживала Гитлера а заключила с ним конкондат, на том основании, что Гитлер признавал суверенность католических священнослужителей на территории рейха (как подданных Ватикана) и их право проповедовать вероучение КЦ немцам при том условии, что священнослужители не будут допускать антигосударственных высказываний. А взгляды нацистов папа осудил в энциклике Mit brennender Sorge. Если бы ПЦ получила такие же права в СССР, она была бы неимоверно счастлива.

Дао,ты здесь ошибаешся,поддерживала КЦ Гитлера. Притом еще и финансами. Но если,как и что тебе не говори,а ты все равно хочешь верить в "непогрешимость" КЦ - твое дело. :wink:

Православие как соблазн

Кто сейчас на конференции