Нормально. Но смотря, из чего есть выбор. Я не настаиваю, что Рай не будет материален отчасти, но материальные аспекты будут значить не так много.

Создателя никто не обвиняет. Всё запорол сам же человек. В первозданном Раю всё было далеко не так как сейчас. И далеко не так, как в будет в "Новом Мире", если уж тут хотят использовать довод, что НМ=Первозданный Рай. Хотя бы вот - в раю люди были голыми, а в НМ, посмотри картинки, все как один одеты.

Достаточно найти просто-напросто земной первозданный Рай. Он не был уничтожен, так что найдите его, чтобы я увидел, что он на той самой Земле обретается, и мне придётся сильно изворачиваться, чтобы что-то возразить.

Просто на небе оно нафиг не нужно. Вот поэтому ангелам и не хуже без этого. У них есть главное - общение с Богом, остальное не так важно. А на Земле, типо, И общение с Богом, И материальные блага... Короче и на ёлку влезть и .... ничего себе не ободрать. Одни (небесные) говорят: "у нас больше духовности", а другие (земные) говорят: "а мы зато можем на шашлыки ездить"
Такое только америкосы могли придумать, в стиле: "для меня самое важное в жизни, чтобы было побольше friends и чтоб жрать пожирнее:roll:" Сравнили, называется...
Пора бы уже определиться точно - либо ангелам всё-таки хуже, так как духовность у всех одинакова, а материальных благ они лишены, либо признать что мат. блага могут заменить духовность и все в равных условиях, так как у ангелов больше духовности зато у земных больше мат. благ. Как ты считаешь?
Эта двойственность происходит не почему иному, как от учения о двух надеждах. Разберись, ГДЕ ТЫ ЕГО В БИБЛИИ УВИДЕЛ, если уж ты упираешь, что всё познаёшь по Библии и только по ней.
Ну нету двух надежд у христиан. У всех - одна.

Смеются именно над СИ. Не надо всё на Библию валить. У нас, католиков, АСД, баптистов и т.д. та же самая Библия, но до такого плоского дибилизма дошло только ОСБ.

А есть что-нибудь плохое в том, чтобы мечать о полном уничтожении? Тоже, кстати, не так уж плохо. Эх.. был бы СИ - не беспокоился бы вообще по поводу своей посмертной участи.

Что ты так циклишься на внешнем всегда? Я где-то говорил, что Рай будет на 100% нематериален? Другое дело - КАК всё это делается, ЧЕМ человек живёт. Неужто так трудно понять?..

Начали за здравие, а потом, как обычно, началось... Говорить, что духовность и организаторские способности - одно и то же, могли додуматься только америкосы... что ОСБ успешно и делает, да ещё и втирает такому количеству народа. Да, так и представляю себе, сидит в первозданном раю "Manager Adam" и с помощью своей секретарши Евы заботится об "обеспечении хозяйственных, санитарных, и других потребностей" жителей рая. У него, ессно, есть оклад из "духовных долларов", которые он тратит на пиво, шашлык, и выезды с Евой на природу... Бэээ... Дальше продолжать, или и так уже всё понятно, что это чушь?

Читай мою подпись. Всё действительно просто в нашей жизни, если не мудрить...
Тому, кто всегда старается делать добро, простятся и его прегрешения
Так поступайте же по совести на всех путях ваших
(Вольный перевод (с) Ein Leid)

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Вот тут-то ты, дядька, как раз и попал пальцем в небо.
И ты, и большинство СИ.
Сравни для примеру:



И вот эту публикацию ВиБРа:



Неудивительно, что тот же АЛД в данном конкретном случае совершенно уместно говорит о "языческом материализме" СИ! И это так, поскольку, если судить по рассуждениям ВиБРа, все отношения с Богом в земном раю:

1) будут сугубо опосредованными - то есть сохранится известная иерархия в виде "князей"-старейшин (сарим) и Царства-правительства;
2) вольно или невольно, но сосредотачивается взор "других овец" исключительно на материальном ("пищи - во! жилья - во! и даже мухи не кусают", "жизнь не наскучит", и т.д.), т.е. - ВИДИМОМ.

Но Писание, напротив, прямо и недвусмысленно говорит:

1) "Сам Бог будет с ними" - не посредством Царства-правительства, не посредством ангелов, не посредством старейшин - но фактически "лицом к лицу": всякий праведный перед Ним сможет "войти вратами" в "град возлюбленный", сходящий с неба на землю, и причаститься, приобщиться к Нему, как ребенок прижимается, приобщается к своему отцу.
2) Сам Иисус, Сын Его, будет с нами в Раю, как Он и обещал сораспятому с Ним злодею. При желании мы сможем увидеть Его, поговорить с Ним, даже просто быть рядом в Его присутствии, - как и Адам мог быть в присутствии Бога, будучи во плоти.

Это и есть то самое пресловутое Богообщение в восстановленном Раю, ИМХО.

Ну и что ты там увидел?

Я вижу голого Адама И еву, у которых нет не то чтобы особняка с газоном и тенисом, но и карманов нет.

Зато есть Бог который в прохладу дня выходит на встречу с ними для взаимного общения.

Ничего большего в материальном плане чем скинии (палатки) Бога с человеками Писание по большому счету не обещает.

Христос вообще ничего кроме жизни вечной там же где и Он не обещал. СИ зачем-то обедняют духовное представление о Рае в угоду материалистическому, в том числе и через визуальные образы сытых культурно одетых человечков, резвящихся на пикнике с дикими животными на подстриженном газоне возле особняков.

На этих картинках я ни разу не видел изображения той самой СКИНИИ Бога.

А ты?

_________________
"Ходит дурачок… "

Illidan, кстати, ошеломляюще! Но если буквально (а как еще!?) понимать Христа, таки да - разбойник будет с ним в раю и Христос будет пробовать новое вино из райского винограда вместе с апостолами...

блин, я как то к этому не готов совсем. Хочется на дерево влезть и спрятаться.

с моим то рылом частного собственника...

может и правы СИ: будет для таких вот "менеджеров среднего звена" пыльный закуток с остатками цивилизации... )))

_________________
"Ходит дурачок… "

Ладно, так и быть, буишь жить на райском виноградном дереве



Типа музей?

Мне стало интересно, когда написано "И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.", то как Вы это представляете? Бог сошел с неба, ходил по Вавилону и рассматривал достопримечательности?

Это ты у Бога спросишь, если доживешь

а что тут невозможного для БОГА?

_________________
"Ходит дурачок… "

Просто Христос заверяет:

8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
(Матф.5:8)

Здесь можно рассуждать о том в каком смысле «узрят», но Откровение ставит такую точку:

1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.
(Откр.22:1-5)

Либо это обещание для всех христиан и для меня тоже и я только начинаю (спасибо СИ!) двигаться к его осуществлению, либо я ухожу в агностики – так честнее.

_________________
"Ходит дурачок… "

А где я говорю, что что-то невозможно для Бога? Я лишь поинтересовался как вы представляете себе даный стих. А что касается откровения Иоанна, то его кто как хочет так и понимает Но я лично не люблю разгадывать такие видения. Иоанн их увидел под влияние Духа Святого, а у меня такого Духа нет, чтоб их разгадать.

Illidan,

+10

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

А, по-моему, это юмор такой своеобразный, библейский, ироничный...
Ты представь: построили люди башню - аж до самого неба! вот-вот до Бога доберуцца...
А Богу, чтобы на неё "посмотреть", т.е. просто увидеть, чего эти сыны человеческие там понастроили, ещё приходится спускаться вниз. Сверху - НИЧЕГО не заметно...
Системы координат у нас с Богом слишком различны...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

vin_ca,



Знаешь, а я понимаю притчи Христа о бодрствовании и готовности ещё и в этом контексте... А готова ли я к ЭТОМУ?
У Ольги Седаковой есть строчка в одном стихотворении, которая врезалась мне в память:
"Я говорю: ты готов к невероятному счастью?"

Порой становится страшно стыдно от своей неготовности... от своей узости и несвободы... эх...

Честнее стать достойным(ой) всего этого... или стараться стать... чтобы потом не было "мучительно больно за бесцельно прожитые годы"...
Это моё имхо.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Ванечка, твое беспокойство за «обделенных» ангелов похвально. Но я ничего такого не имел в виду. Для каждого Своего ребенка, Отец предусмотрел прекрасную долю. Пусть всем разную, но неизменно изысканную и привлекательную.

Итак, какое преимущество быть Ангелом, или какая польза быть служебным духом? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено видеть собственными глазами все дела Божии. И не только видеть, но и участвовать в них. Они в отличие от других творений, вечно будут свидетелями всех Его дел, возможностей и добрых намерений. Отец ничего не прячет от них. Получить такой жребий великое преимущество! И как же им греет душу, возможность участвовать в этих служащих для общего блага делах.

Они, Его дети, лучше всех понимают, что значит для вселенной наш Бог. И поэтому, те, кто служит серафимами, закрывают свое лицо (личность) и ноги (свои действия) «крыльями» (Исаия 6:2), что бы не привлекать внимание к себе и своему участию в делах Иеговы, и что бы вся слава, доставалась Тому, кто творит все на самом деле (Евреям 3:4). Слово «серафимы», означает «огненные» или «сжигающие». Это подразумевает, что они наделены огромным могуществом и славой. Но, пребывая пред престолом Владыки Вселенной, эти могущественные создания, ведут себя смиренно и скромно. Поэтому мы так мало о них знаем. Они не вели бы себя так, если бы не видели, что Господь Вседержитель, на самом деле полностью по настоящему Свят и достоин, принять Славу, Честь, и Силу (Откр 4:8-11). Чувствуют ли они себя обделенными? А что чувствовал бы ты, будучи посылаем на служение спасения(Евреям 1:14) и творя добрые дела такого Великого Отца? Что чувствовал бы, будь ты сыном самого великого царя или президента, и учавствуя, быв допущенным, с ним во всех делах государства? Чувствуя себя частью этой власти и возможностей и добрых дел? Ведь фактически, вся небесная семья является Его телом (сравни 1Кор 12:27), а значит, все дела, которые делают ангелы, с точки зрения остальных созданий – делает Бог. Каково это, быть в числе приближенных, допущенных ко всем тайным и явным делам, самого Создателя вселенной? И принимать непосредственное участие в этих делах? Можно назвать имеющих такое безграничное доверие, обделенными? Конечно, нет! Ведь они живут той жизнью, какой живет сам Бог, и занимаются теми делами, которыми занимается сам Создатель жизни ( Иез 1:1-28; 2:21(а)). Это действительно завидная доля.

Но это еще не все. Хотел ли Бог, создавая Свих детей, иметь лишь исполнительных роботов? Конечно же, нет! Он создал, создает, и будет создавать, свободных личностей, имеющих все не обходимое для самостоятельной личной жизни. И все свои задания, для Своих созданий, Иегова строит так, чтобы все имели возможность самореализоватся внутри этих заданий как личности. И могли реализовывать свои личные планы и цели. Наш мудрый Отец, на самом деле дал ЖИЗНЬ, а не РАБОТУ. И потому, и люди, и ангелы, могут ставить перед собой, какие-нибудь приятные и привлекательные для себя цели и достигать их. Могут придумать, что-нибудь сами, и сделать это. И все это внутри общего глобального задания и целей Бога!

И это еще не все. Наш Отец, придумал и создал широкое поле для жизни и получения от этой жизни удовольствия. Приведу всем понятный пример: казалось бы, написать песню и спеть ее публично, вырезать деревянную свистульку и подарить ее ребенку, сфотографировать птичек и разместить фото в Интернете, может показаться на первый взгляд легкомысленными и не служащими целям Бога делами. Но если вдуматься, все это делает нашу жизнь приятной, радостной, делает сердца лучше добрее, побуждая благодарить Бога за жизнь и отвечать благодарностью за Его любовь, в конечном счете сплачивая всех вокруг Создателя, который сделал все это возможным. Нет на земле, ни на небе деятельности в законных рамках, бессмысленной и бездуховной. Всё вплоть до мелочей, это жизнь, придуманная и одобренная самим Творцом (Еккл 3:11). Купаешься ли ты в прохладной реке, или в холодном излучении нейтронной звезды, в конечном итоге, это жизнь в Боге. И служит Его целям, принося Ему славу.

У ангелов, есть широкое поле возможностей жить для себя, внутри планов Бога. У них есть разные прекрасные тела с огромными возможностями и могуществом (1Кор 15:40,38; Иез 28:13; Евреям 1:7). Есть свое место обитания (Иоанна 14:2), где каждый может все устроить по своему представлению об уюте. У каждого есть свои близкие друзья (Иоанна 15:15) с которыми можно поговорить по душам, или повеселится (Притчи 8:30,31; Иов 38:7). Они, могут заняться каким-нибудь делом, и быть успешным в нем (если умеешь видеть скрытое и контекст, загляни в одну из «замочных скважин»: Иез 28:16). Они свободно перемещаются в пространстве, как по служебным, так и по личным делам, а не находятся всегда в одном месте (Иов 2:1). И делая все это, а так же непосредственно выполняя конкретные задания Бога, если взглянуть сверху, то получится что в итоге, они все «день и ночь служат в Храме Его и приносят Ему славу, скрытым или явным образом (Откр 4:8). Не может придуманная и одобренная Богом жизнь, не приносить своему Создателю заслуженную славу. В том числе, личная жизнь Его созданий, приносящая им радость и удовлетворение. И Иегова действительно заслуживает эту Славу, если сумел все это дать и учесть интересы всех Своих свободных детей.

И ангелы все это видят собственными глазами и знают на своем опыте. И служат Ему из искренней благодарности, с радостью выполняя любые задания, твердо зная, что они все так или иначе направлены на благо всех. Почитая за честь, служить столь любящему справедливому, мудрому и щедрому Богу. Приятно служить такому Царю вселенной. Который к тому же сделал их Своими Сыновьями и обращается с любовью и заботой.


И поэтому Ванечка, ангелы весьма довольны, и гордятся своей участью.

домосед, пост понравился в целом. Про радости жизни в качестве дополнения - тоже признаю. Однако, вспомни, что такое радость служить Богу по сравнению с этим. Просто радость знать, что ты поступаешь так, что людям вокруг тебя от этого лучше. Я знаю, ты понимаешь, что это такое. Так вот за одно сознание, что ты творишь Его волю, ты можешь пожертвовать многими из этих приятных ощущений. Разве не так? По-моему, ключ именно в этом. Видно, что основное, и что вторичное.
По-моему, нет принципиальной разницы между ангелом, и стремящимся поступать по воле Бога человеком. И тот и другой мотивирован тем же, но один имеет больше возможностей, чем другой.
Так что, я считаю, что при правильном понимании земной надежды, они будет всё более стремиться к "небесной". Иначе подчёркнутое мной в предыдущем посте противоречие снова всплывёт...

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen