Православие как соблазн

Василий · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 8:30 pm

ANV писал(а):

- а вот это липа. Вы этого ТОЧНО не знаете и это ТОЛЬКО вам "далеко не очевидно" что они БЫ не одобрили, а что они БЫ одобрили ...

Можно в конце концов проанализировать высказывания этих людей. У многих из них они были.

Василий · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 8:36 pm

И, потом, я ведь и не утверждал, что они все на 100% не приняли бы экуменизм МП. Я просто сказал, что это не очевидно.
И поэтому с моей точки зрения - у них был шанс на спасение, несмотря на их принадлежность к МП, в отличие от вас.
Вы уж точно спатись не можете, АНВ, если не откажетесь от своих экуменических заблуждений как минимум.
И это не осуждение моё вас, а мнение. основанное на Святых Отцах. 100% основанное. Здесь вам возразить толком нечего кроме ссылок на попов-модернистов последнего времени, да некоторых дореволюционных, тоже последнего периода существования Церкви.

Василий · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 8:41 pm

ANV писал(а):

Цитата:

Пример с мучеником-мирянином, принадлежавшим формально к МП, Борисом Талантовым я уже приводил. Он прямо обличал "сергиевщину" как "иродову закваску".
Может, за это исповедничество, если он не до конца осознавал ЧТО произошло, он у Бога и мученик. Хотя я не ручаюсь.

И не ручайтесь..

Если я соберу ВСЕ примеры такого вот вашего ПУСТОГО тявкания взамен конкретных аргументов, то может получиться картина, которая сделает понятным, почему в разговоре с вами я не всегда вежлив.
Вы заняли кучу места на форуме такими вот псевдоответами, где содержится кусок МОЕГО стекста в виде цитаты и такое вот ваше "Гав!"
Терпение ведь у меня небезгранично.

Василий · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 8:45 pm

ANV писал(а):

Цитата:

Священномученик митрополит Кирилл (Смирнов), расстрелянный в 37-м году, канонизированный как в РПЦЗ, так и у вас в МП, к мирянам применял принцип икономии в отношении таинств, совершаемых сергианами...

А РПЦ сейчас применила этот принцип к церкви, которая молилась за победу фашистов, руководствуясь исключительно принципами любви и милосердия...
Как там дела продвигаются с объединением с РПЗЦ? Вы не в курсе о 17-м мая? Что думаете?

Скажите сначала, признаёте ли вы, что я вполне уравновешенно рассматриваю положение различных мирян в отношении ересей МП.
Мы ведь ОБ ЭТОМ говорили.
Согласитесь сначала, хотя бы для вежливости, что я не фанатик и сторонник жёсткого юридизма.
А то у меня опасене, что я зря "метал бисер" и спустя несколько времени вы мне предъявите те же обвинения в фанатизме.

ANV · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 8:45 pm

Василий писал(а):

ANV писал(а):

Василий,

Цитата:

Сергий изменил церковный курс БЕЗ согласия с другими иерархами Церкви, которые НЕДВУСМЫСЛЕННО выражали своё несогласие с его курсом, ПРЕВЫСИЛ свои полномочия, НЕЗАКОННО созвал свой "синод", а затем УЗУРПИРОВАЛ власть, объявив себя местоблюстителем патриарха.

Это бездоказательно. Когда митр. Сергий созывал синод, кроме него это было некому сделать. Если было кому - укажите.
По-вашему, выходит, что лучше церкви СОВСЕМ не быть при гонениях и НИЧЕГО не делать, и не предпринимать, и не бороться, и не проповедовать... а сбежать за границу - и отсидеться там, громогласно ругая оставшихся "отступников" и "предателей".

Я отвечу вам вашими "мудрыми" словами: да, если Церковь - это ТОЛЬКО структура.

Не забыли ещё эту вашу фразу? Я то не забыл.

Ага, значит не нужно было, по-вашему, НИЧЕГО в церкви восстанавливать, раз власть это разрешила?
Не нужно или нужно?

Василий · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 8:48 pm

И потом, молитва за победу фашистов ни чем не лучше молитвы за победу коммунистов.
Если вторая не является догматическим преступлением (в чём вы убеждены), то не является ересью и первая. Так что поспешили вы прощать, сначала от вранья избавьтесь, а потом и других прощать сможете.

Василий · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 8:50 pm

ANV писал(а):

Василий писал(а):

ANV писал(а):

Василий,

Цитата:

Сергий изменил церковный курс БЕЗ согласия с другими иерархами Церкви, которые НЕДВУСМЫСЛЕННО выражали своё несогласие с его курсом, ПРЕВЫСИЛ свои полномочия, НЕЗАКОННО созвал свой "синод", а затем УЗУРПИРОВАЛ власть, объявив себя местоблюстителем патриарха.

Это бездоказательно. Когда митр. Сергий созывал синод, кроме него это было некому сделать. Если было кому - укажите.
По-вашему, выходит, что лучше церкви СОВСЕМ не быть при гонениях и НИЧЕГО не делать, и не предпринимать, и не бороться, и не проповедовать... а сбежать за границу - и отсидеться там, громогласно ругая оставшихся "отступников" и "предателей".

Я отвечу вам вашими "мудрыми" словами: да, если Церковь - это ТОЛЬКО структура.

Не забыли ещё эту вашу фразу? Я то не забыл.

Ага, значит не нужно было, по-вашему, НИЧЕГО в церкви восстанавливать, раз власть это разрешила?
Не нужно или нужно?

А вы ничего и не восстанавливали. Вы создали ПО ПРИКАЗУ Сталина совершенно неканоническое образование, которое назвали Русской Церковью, вот и всё.
И это неканоническое образование занялось сразу тем, для чего его Сталин и создавал - политикой.

ANV · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 8:51 pm

Василий писал(а):

ANV писал(а):

А вы в курсе, что РПЦЗ во время Второй мировой войны молилась за победу немецкого оружия и третьего рейха?
Как отмывать будете это ПРЕДАТЕЛЬСТВО столь горячо любимой вами РОДИНЫ? Или они правы были?

Это не предательство Родины. Не путайте Родину с Советской властью. Гитлер, когда шёл на Восток, заявлял о том, что он это делает с целью освобождения её от "коммунистической заразы".
И поэтому многие члены РПЦЗ приняли участие в войне на стороне немцев.
Они шли освобождать Родину, АНВ, а не предавали её. Их НИКТО не заставлял воевать вообще, это были добровольцы. Их совесть заставляла их поступать так.

У меня на Родине, Василий, тоже было много добровольцев, которые защищали именно её, а не режим - и делали это по совести. И вы это ПРЕКРАСНО знаете! Они не помогали фашистам "освобождать" её, вместе с полицаями и РПЦЗ-шниками, которые за них молились.

Цитата:

Не путайте режим с Родиной,а то вам придётся стать апологетом сталинизма и коммунизма, как сделали ваши сергианские иерархи во время, до и после войны. Это был позор. Не позорьте себя.

И вы, дорогой Василий, не путайте режим с Родиной. И защитников Родины с фашистами и полицаями!

Василий · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 8:52 pm

ANV писал(а):

Цитата:

Я не стою на чисто юридической точке зрения

Стоите, стоите... И цитаты приводите, в основном, юриста св. Киприана и юриста Тертуллиана...

Насчет Тертуллиана не знаю, а вот Киприан Карфагенский вообще то не юрист, а Святой Отец.
Вы о чём?

ANV · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 8:52 pm

Василий писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:

Так что, все те, кого вы называете "мучениками-иерархами" НА САМОМ ДЕЛЕ перед Богом - никакие не иерархи, а типичные раскольники. И если они и пострадали, то просто за своё самоволие. за свою глупость и дерзость, и хорошо бы если бы они успели бы хоть перед смертью раскаяться. Но и даже это раскаяние не сделало бы из них задним числом достойных иерархов.

Это НЕ ВАМ судить, а Богу.
Если вы Его зам. по "канонике", тогда пожалуйста - судите, кого и как хотите...

Делаем вывод: сказать вам нечего. А тявкать все умеют.

Да, я убедилась в этом на вашем примере... :wink:

Василий · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 8:53 pm

ANV писал(а):

Цитата:

так что "помоями" я всех погибших верующих вместе с вашей "церковью" не поливаю.

Ну-ну...

Извините, но здесь достойным ответом может быть только "Баранки гну".

ANV · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 8:56 pm

Василий писал(а):

ANV писал(а):

Это не митр. Сергий "внёс раскол", а РПЦЗ задолго ДО декларации и после - когда стали выдвигать неприемлимые обвинения к РПЦ, выдвигать политические лозунги и декларации от лица ВСЕЙ РПЦ (были у них полномочия на это? А? Василий?), за которые у нас власти наших православных расстреливали... когда молились (и других призывали) о победе фашистов, когда ВСЕХ православных в соц.лагере ОПТОМ считали "еретиками и предателями" - и сейчас некоторые считают, вместе с вами...

насчёт того, что "всех в соцлагере считали еретиками и предателями" - грубое и нахрапистое враньё. Я уже выложил вам высказывание об отношении РПЦЗ к простым членам МП. Это отношение озвучил митр. Кирилл (Смирнов). Оно вполне уравновешенное. И его всегда РПЦЗ официально и держалось до последних практически дней её существования.
А в том, что не Сергий, А РПЦЗ внесло раскол - это перекладывание с больной головы на здоровую.
Я ещё выскажусь на эту тему.

Это - НЕ ПЕРЕКЛАДЫВАНИЕ. Сначала РПЦЗ требовала от всех православных у нас, чтобы они все стали мучениками, а потом объявила всех оставшихся в живых, переживших лагеря и ссылки - еретиками, раскольниками и предателями. Очень впечатляет...

Василий · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 8:56 pm

ANV писал(а):

Цитата:

Вы действительно думаете, что ЭТОТ ваш святой будет после смерти пребывать с вами в молитвенном общении, если он при жизни отказывался от этого и даже претерпел мученическую кончину то по существу именно за этот отказ?

А вы за него не решайте: с кем ЕМУ пребывать в молитвенном общении... Если бы ВЫ были с ним в МОЛИТВЕННОМ общении, то и вопроса бы этого (глупого) не возникло...
(мы в молитвах, по-вашему, только о политике и рассуждаем, как же... больше не о чем...)

Так этот ваш святой и не считал те вещи которые мы с вами тут обсуждаем политикой. Он считал их как раз вопросами ВЕРЫ.

И я за него ничего не решаю, он сам решил и эти его решения чёрным по белому вам выложил. Он от своих высказываний не отказался до смерти.

Шила в мешке не утаишь, АНВ.

ANV · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 8:58 pm

Василий писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:

Но это еще не значит, что их следует канонизировать как мучеников. Ибо главное, что может засвидетельствовать святость — это вовсе не определенный способ кончины человека и даже не чудеса, ... не лично благочестивая жизнь, ... а православная вера и непоколебимая верность истинной Церкви.

С ТАКИМИ критериями святости вы далеко-о-о-о уедете... от Христа...
Нет, не чудеса - это точно, но вот жизнь по заповедям Христовым, в подражании Ему - это да.
И не верность истинной Церкви - главный критерий, а верность Христу.

Последняя фраза вообще замечательная. Церковь - это вообще то ТЕЛО ХРИСТОВО. И именно ИСТИННАЯ Церковь. Ложная церковь может принадлежать только "Отцу лжи", очевидно.
А как вы отделили Христа от Его Тела - остаётся для меня богословской загадкой.

Это вы отделяете "истинную" Церковь "без пятна и порока", которая существует только у вас в воображении, от Церкви Христовой.

ANV · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 9:00 pm

Василий,

Цитата:

Вы уж точно спатись не можете, АНВ, если не откажетесь от своих экуменических заблуждений как минимум.

О! Вот и до меня и моего личного спасения добрались! С чем вас и поздравляю! Судия наш... :mrgreen:

Православие как соблазн

Кто сейчас на конференции